"המשאל הכלכלי" הוא כלי טכנולוגי להצבעה ישירה על תקציב המדינה. לכאורה דמוקרטיה ישירה בתפארתה, בפועל פרויקט שצריך לקחת אותו כפרויקט ראשוני, הרחוק מלייצג בצורה טובה ונאמנה את דעת הציבור.
ניתן לומר שהמשאל הוא התקדמות חשובה בדמוקרטיה הישירה, הוא מציע בפעם הראשונה, לפחות באופן היפוטטי, לאזרחי ישראל להשתתף בחלוקת תקציב המדינה. הוא מאפשר לאזרחים לראות מהי העלות של כל הצעת חוק, וגם מציע שיש לאזן את הההוצאות עם ההכנסות. כלומר, לכאורה יש כאן גם אחריותיות. אלא שהמשאל, למי שקצת בקיא בתהליכי דיון, רחוק מהלוות כלי יעיל לקבלת החלטות, ולפני שאנו מאמינים שכך צריך להתבצע משאל עם, אני מציע להיזהר, ולראות כיצד יש ליצור כלי לגיטמי ויעיל יותר לקבלת החלטות. אעבור על הרעיון של המשאל, ואראה את הבעיותיות. אם יש לכם רעיונות כיצד מתגברים על הבעיות, אשמח לשמוע.
בעיה ראשונה: השלכות.
המשאל הכלכלי, הוא אפליקציה המאפשרת לאזרחי מדינת ישראל לבנות את תקציב המדינה בעצמם. הוא מאפשר חופש בחירה ומהווה כלי דמוקרטי שבו האזרחים יכולים לבחור את ההתנהלות הכלכלית של המדינה בעצמם. האפליקציה מאפשרת לבחור שרותים חברתיים ומציעה דרכים לממן את ההוצאות עבור השרותים החברתיים שבחרתם. חלק מהצעות המימון מדברות על העלאת מיסים לחברות עסיקיות ולבעלי הכנסות גבוהות, או לבטל הטבות לאוכלוסיות שונות (אילת, מתנחלים וחרדים). לכל בחירה שלנו יכולה להיות השפעה. כאשר אנו מתכננים מהלכים, אנו מנסים להעריך מה יהיו ההשלכות שלהם בעתיד. אנו מקווים כי הבחירות שלנו יובילו אותנו ואת החברה להצלחה גבוהה יותר, אל שבהעדרה של יכולת להעריך נכונה את השלכות בחירתינו, אנו עלולים לפגוע בתהליכים חברתיים ובשגשוגנו. לכן הערכת ההשלכות היא חלק חשוב בתהליך הבחירה האזרחית.
כדי להתגבר על בעיה זאת, מפתחי המשאל הוסיפו דף הסבר לכל אחת מההצעות ובה הם כותבים מה הם מצפים שיקרה ואילו השלכות טובות ורעות יכולות להיות לבחירה. גם כאן יש עוד שתי בעיות. האחת היא שלכל אחד מאתנו יש הבנה אחרת לגבי ההשלכות האפשרויות. לא לכולנו יש יכולת להעריך נכונה מה תהיה ההשלכה של פעולה שנבצע. אנשים שאינם מומחים בתחומם, נוטים להערכת יתר ליכולתיהם לשפוט נכונה את ההשלכות(דנינג וארלינגר 2003). גם אם נשתמש במומחים לצורך הערכת התוצאות, המומחים בד"כ יהיו חלוקים על ההשלכות האפשרויות.
כדי לפתור בעיה זאת, יש צורך בפאנל מומחים מאוזן, שמכיל מומחים מכל הצדדים הפוליטים. רצוי כי יהיו שם גם "מחרבי שמחות" כדי שהדיון יהיה ביקורתי ולא יפול להטיה קבוצתית. מהתבוננות בפאנל שהרכיב את "המשאל" אני חש שמדובר בפאנל לא מאוזן. כך למשל אחד הסעיפים שיאפשרו לחסוך בתקציב המדינה הוא ביטול הטבות למתנחלים בסך 2.1 מיליארד ש"ח (מעולם לא ראיתי את המקור להערכה הזאת), אך לא קיים למשל סעיף שבו ניתן לבטל את התמיכה בטלויזיה, קולנוע ובתאטרון (הומניסטים רואים במוסדות אלו הכרח קיומי).
בעיה שניה: בעיית הפריימניג (Framing).
בעיית הפריימינג, היא אחת הבעיות הקשות בדיונים ציבוריים. ברגע שיש גורם שעורך את המשאל, או יכול לשלוט דרך כל שהיא לנהל את המשאל, הוא בד"כ יטה את השאלות ואת המבנה של השאלון, גם אם באופן לא מודע, כך שישקף את התשובות שהגוף המארגן מבקש להשיג. מומלץ לקרוא על כך את המאמר של בריסון (2012). כפי שכבר ציינתי, הפאנל שהרכיב את המשאל, נראה כבנוי בעיקר מאנשי שמאל. לזכותם של יוצרי המשאל יש לציין שהם ביקשו מהקהל להציע תוכניות ולא הסתפקו בהצעות הצוות. גם כאן, סביר להניח שכיוון שהמשאל לא היה ידוע לכלל הציבור, המשיבים ששלחו להם הצעות היו חלק מאותו מילייה מצומצם. וכיוון שאין לנו דרך לבדוק כיצד התקבלה ההחלטה ואילו תוכניות התקבלו ואילו תוכניות נדחו, יתכן מאד כי תהליך הסלקציה של השאלות, שוב הטה את תוצאות המשאל.
בעיה שלישית: המורכבות של השאלות, העדר דיון ואי יכולת לבחון את ההשלכות של התוכניות השונות.
כל רכיב בתוכנית שנשנה, יגרום להשלכות לא צפויות במציאות. גם מומחים מתקשים לנבא את טיב התוצרים של תוכנית מסויימת. המציאות מורכבת מאד, וכל שינוי מביא איתו סדרה של ארועים לא צפויים. כך לדוגמא, רק בדיעבד התברר כי הורדת ריבית על ידי בנק ישראל, שנועדה למנוע מיתון בזמן המשבר העולמי ב-2008, הובילה להעברה של השקעות הון פנוי לנדל"ן, דבר שגרם לעליה במחירי הדיור. את ההתרחשות הזאת, המומחים יכלו להסביר רק לאחר שהיא התרחשה. כאשר נותנים לציבור לקבל עשרות החלטות בו"ז, כשלא ברור מה ההשלכה של כל שינוי ושינוי, אנו מקבלים אוסף של תוצאות לא צפויות, שגם יהיה קשה יותר להבין מה בדיוק גרם למה, בגלל השינוי של כל כך הרבה פרמטרים בו-זמנית.
המשאל גם יוצר עומס בלתי אפשרי על מערכות קבלת ההחלטות. הוא דורש מאזרחים להכריע המון הכרעות על המון סעיפים, בתחומים שבהם האזרח הרגיל אינו יכול לדעת עליהן מספיק, ולא על השלכותיהן. גם אילו לא היה מדובר בהחלטות ששבהן אנו מומחים, קבלת עשרות החלטות בו"ז היתה מביאה לקריסת מערכת קבלת ההחלטות שלנו. אילו היה המשאל כלי אמיתי, שבעזרתו מדינת ישראל היתה מקבלת החלטות, סביר להניח שהינו צופים באסון כלכלי וחברתי. זאת הסיבה שבדמוקרטיות ישירות, כל סעיף זוכה לדיון ציבורי מקיף ולהצבעה עממית משלו. כל סעיף נבחן בדיון ציבורי לאורך זמן. בשוויץ, ישנם סעיפי חוק שנדרשים כמה וכמה משאלים לאורך כמה שנים, עד שהציבור משתכנע שאכן השינוי דרוש.
סיכום:
המשאל הוא כלי תעמולתי לא רע בכלל. הוא מאפשר לאזרחים לחוש שהטכנולוגיה מאפשרת להם להצביע, אך בהעדר התייחסות רצינית לתהליכי הדיון הציבורי, ולדרכים לממש את חוכמת הציבור, יזכה המשאל ליותר ביקורת מאשר שבחים, ויהיה כלי שישמש ללעג וקלס על "הניסיון של הציבור להחליט". איננו צריכים להתייאש. לאחר סיום הסבב הזה של המשאל, יהיה על התומכים ברעיון משאלי העם והדמוקרטיה הישירה להמשיך לחתור לפתח כלים יותר ויותר טובים, ולהבין טוב יותר כיצד מתבצע דיון ציבורי משמעותי ופורה.
אני מסכים שנראה שהמשאל מוטה כרגע מאוד- בין אם לצד פוליטי מסוים של המפה, ובין אם לזרמים מסוימים באקדמיה.
אני חושב שזה לא מפתיע, שגוף בעל היכולת והמשאבים להרים משאל כזה יהיה גוף עם אידיאולוגיה מסוימת והוא יצבע את המשאל באידיאולוגיה שלו.
מצד שני – כל דף וסעיף במשאל פתוח לתגובות פייסבוק – וסעיפים בו סופגים ביקורת קטלנית מהמגיבים לעיתים.
כמו כן המשאל פתוח להצעות מהקהל.
אז למרות שהרושם הראשוני של המשאל די בעייתי, אני מאמין ומקווה שהמשאל לא יחסום העלאה של הצעות ברוח שמנוגדת למה שעלה בינתיים, והמשאל יהווה יריית פתיחה לדיון ציבורי ענייני בסעיפי התקציב, ולמשאלים נוספים בעתיד.
דווקא זה שהרעיונות שמוצעים חד צדדיים כרגע, זה גם גורם פרובוקטיבי שמדרבן אנשים להשתתף לענות ולהציע רעיונות נגדיים. ולאתגר את הנחות הייסוד של המשאל.
אני גם חושב שהמשאל בעייתי למדי , לדוגמה יש הרבה היבטים שלא קשורים כמעט לתקציב. כמו רגולציה.
נקודת המבט הכלכלית-חברתית לא מתחלקת רק לשמאל ולימין. יש סוציאליסטים, סוציאל דמוקטרים, שמרנים, קפיטליסטים-ליברלים, אנשי משק מעורב וכמובן – אנשי הכלכלה הבת קיימא.
לדוגמה שמרנים וליברלים משוייכים שניהם לימין הכלכלי, אבל בעוד הראשונים רוצים להגן על ערכי משפחה, האחרונים לא ממש מוטרדים מדברים כאלה.
עוד דבר שחשוב לנסות להבין הוא שיש הבדל בין השלכות לתקציב המדינה והשלכות על המשק. שבילי אופניים נניח עולם מאט אבל יכולים לשפר את מצב המשק הרבה. אפשר אפילו להגיד מי ינזק כלכלית במשק ומי ירוויח כלכלית במשק.
עם זאת, אני חושב שיש למשעל הרבה ערך , אחד הדברים החשובים שבו הוא דווקא הנטיה ההוליסטית שבו. לא חייבים ליישם את כולו מחר בבוקר, ומן הסתם הדברים יעלו לבימה הציבורית ויהיו דיונים בהם . ועדיין נחמד לראות את כל התיקונים שאתה רוצה לעשות, וכמה זה בכלל יעלה. לדוגמה כולם רוצים רכבות תחתיות – אבל זה יעלה הרבה מאד כסף (לעומת זאת BRT לא הופיע במשאל). בקיצור המשאל כפי שהוא כעת הוא התחלה יפה מאד בקידום שיח טוב ובוגר יותר. אני מקווה ומאמין שעוד יהיו לו המשכים מעניינים יותר.
עוד ביקורת ימנית טיפוסית, הפעם מפלספן.
כרגיל, כמו כל הימנים, אתה לא מציע פתרונות אלא מבקר רעיונות חדשים של השמאל. התוצאה, כמו תמיד, היא שהשמאל מוביל לכיוונים חדשים והימין נגרר. אח"כ הימין מתבכיין שהוא לא יכול לשלוט. כמה טיפשי.
בשורה התחתונה, מאמר בכייני רגיל של הימין עם נטייה לפלספנות מיותרת כי ימנים לא יודעים פילוסופיה. (עובדה מדעית).
חשבתי שאמצא כאן הגות. טעיתי. קורה.
האם ימני ייזום משאל דומה? חס וחלילה. ימנים לא חושבים אלא רק מבצעים. ככה זה גם נראה. רק ממלאים פקודות. התירוץ הרגיל. פשוט עלוב. במקרה שלך, עלוב במילים יפות.
עלוב אבל יפה. גם זה הישג. כל הכבוד.
מרטין. גגל בבקשה "טל ירון".
תחזור כשתבין מה מטופש בהודעה שלך ועד כמה.
רגע, יש הרבה טל ירונים.
גגל: "טל ירון" קדומים
מסכים עם הבקורת שלך. ניסיתי לענות על השאלון ומצאתי שהאפשרויות מצומצמות ב wish list . כאשר התבקשתי להציג מאיפה לחסוך האפשרויות היו מצומצמות עוד יותר.
עיקר ההוצאה של המדינה היא על ביטחון ושם אפשר לצמצם הרבה ותוך כך להתאים את הצבא למלחמות של המאה ה 21. הצעתי זאת להם ונתתי כמה דוגמאות – פחות מטוסי קרב יותר מזלטים, פחות טנקים יותר מצלמות בידי החיילים ולהשען יותר על התקפה מאשר על אמצעי הגנה יקרים (תמיד הגנה יקרה מהתקפה). חסכון ע"י העדפת התקפה על הגנה מתאים יותר לדעות הימין. השמאל מוכן להוציא הרבה על הגנה כדי שלא יסתכן במעורבות בהתקפה שעלולה להרוג אזרחים ערבים ולהביא לגנוי ישראל, אך יש סעיפים שכולם יכולים להסכים עליהם.
כמובן שתקציב מדינה מבטא את מדיניות הממשלה הנבחרת (על ידי רוב האזרחים לכן מדיניות האזרחים).
עוז, חלמת להיות שוטר תנועה? מה זה ההכוונות האלה?
אם יש לך טענה נגדית, אודה לך אם תפרט אותה. לשלוח אותי ל-"חפש את המטמון" הימני התורן הוא מטופש לא פחות. שא ברכה. (סע סע, עוד קשקשן…)
עוז ודרור,
אני מסכים איתכם שמדובר על התחלה. על משהו שיעורר עניין, ביקורת ומחשבה על דרכים לשפר את הדרכים למשאלי עם ויוזמות אזרחיות. לכן לקחתי חלק בעניין. להעיר, לדבר להעלות לתודעה שיש עוד דרך. אינני שולל את המשאל, אני רק חושב שצריך לשפר אותו עוד הרבה, לפני שהוא יחשב כמשאל לגיטמי. לגבי התגובות-פייסבוק, לדעתי הן לא מספיק ברורות. תחת כל סעיף, בצורה ברורה צריך להיות להבנתי מקום לדיון.
מקווה שהחברה יקשיבו לביקורת וישפרו.
מרטין יקירי,
אם תגיד לי מה בעייתי בביקורת שלי, אשמח להתמודד עם הטענות שלך. ככלל, ביקורת היא רכיב חשוב והכרחי בכל חברה ליברלית (ודרור צודק שיש ליברלים גם בימין). כימני, אני מאמין שביקורת היא חשובה להתפתחות החברה האנושית. אני שמח מאד שאתה מעריך את המחנה שלך. זה בהחלט משמח לראות שלאדם יש גאוות יחידה. אך מה שעוז הציע לך, הוא לעשות חיפוש בגוגל, ולגלות שאני עוסק בדמוקרטיה ישירה כבר ארבע וחצי שנים. בקדומים (ישוב דתי-לאומי, ימני) ערכנו מעגלי דיון ו"מחאה" כבר בשנת 2008, שלוש שנים לפני "שהשמאל" גילה את השיטה. תוכנות הצבעה, עוז ואני מפתחים לפני לא מעט זמן (לי עצמי יש סטארטפ בנושא הזה). בקיצור, אני שמח שאתה מעריך את "השמאל" כמתקדם יותר, בונה ומוביל. אבל לפעמים צריך לעשות גוגל, ולגלות שמישהו עשה את זה לפנינו 🙂
יורם,
אנסה להתמודד עם הטענה שלך לגבי היכולת להוזיל את עלויות הצבא. באופן כללי, אני מקבל את ההנחה שכאשר יש לך צבא עומד גדול, ויש לך אנשי מקצוע שמתפרנסים ממלחמה, הם ישכנעו את המדינה שצריך להשקיע יותר. לכן אני כמעט בטוח שניתן לקצץ במשרד הבטחון בצורה משמעותית. יחד עם זאת, כשאנו מבקשים ללבחון את המלחמות של המאה ה-21, קשה לי להסכים עם ההצעות שלך. בסופו של דבר, תפקידו של חיל האויר הוא להכריע את חיל האויר של האויב, ואז לשתק לחלוטין את יכולת האספקה של האויב (כך למעשה הוכרע הצבא המצרי בששת הימים). מזל"טים לא יכולים להכריע את חייל האויר של האויב. נכון שכרגע אין לנו צבאות ערביים עם חיל אויר חזק, אבל את היכולת צריך לשמר. כך גם לגבי טנקים ומובילי גייסות משוריינים. בקרב, עליך לכבוש שטחי קרקע, וזה מה שעושים כלי רכב משוריינים. במלחמת לבנון השניה, לא הצלחנו לכבוש חלקים נרחבים מלבנון, כיוון שלא הינו לנו כלי רכב שיכלו לעמוד מול כלי הנ"ט המזרחי. מכאן שיהיה אשר יהיה הפתרון, יהיה עללינו למצוא דרכים להעביר גייסות משוריינים עמוק לתוך שטח האויב כדי להכריע אותו.
הסיבה שאנו ואזרחים רבים חושבים על מזל"טים ורובים עם מצלמות, הוא כי במשך זמן רב יותר מידי, התרגלנו ללחום בגרליה. גרילה היא מלחמה, אך לא מלחמה כוללת.
דרור, ברור לי לחלוטין שאין ימין ושמאל ממש. בימים אלו אני עומל על כתיבת מאמר שיסביר את התנהגויות הפוליטיות השונות. השתמשתי בהגדרה "שמאל" במאמר, כיוון שהלקט של האנשים שהקים את האתר, להבנתי מגדיר זאת הכי טוב. אילו היו שם ליברטנים או ירוקים-ברי-קיימא, היה העניין אחר. שים לב שלתנועת דרור יש משקל רציני בארגון האתר, והיא אכן תנועה סוציאל-דמוקרטית מובהקת.
טל שלום
איני מציע לחסל את כל מטוסי הקרב והטנקים אלא את העודף הרב שלהם הנובע מתוך כך שחלק מהמשימות שלהם ניתן לבצע על ידי טכנולוגיה של מזלטים (מכל הגדלים – מזלטים התקפיים ובמשימות מודיעין). טנקים מהווים מלכודות מוות מול טכנולוגיה של הליקופטרים ואפילו טילים מונחי ליזר שחייל בודד יכול להפעיל. מכונות מלחמה אלו יקרים במיוחד. לא התכונתי דווקא לרובים עם מצלמות אלא למצלמות וידאו שיעזרו במלחמה המודרנית על דעת הקהל (נשק המופעל בתחכום רב ע"י הערבים). אלו רק דוגמאות לחיסכון אפשרי אך יש עוד אפשרויות רבות לחיסכון. האתגרים המיידיים שלנו הם באמת מול מלחמת גרילה ומלחמת טילים ופחות מלחמות קונבנציונליות של המאה הקודמת (לפחות כל עוד מסביבנו מלחמת גוג ומגוג של הסונים והשיעים. משקל ההוצאות על ביטחון בתקציב המדינה כל כך כבד שהיה נכון להציב אותו לפחות בעמודה של החיסכון . כמובן שיהיו אנשים שיטענו כי שלום מייתר את הצבא ברובו ומצד שני, אנשים אחרים שיטענו כי המצב הבטחוני בעקבות 'האביב הערבי' דורש להוסיף תקציב לצבא. לרוב האנשים אין ידע מספיק בטכנולוגיה צבאית כדי להביע דעה מלומדת בעיניין. כמו כן אי אפשר לנתק את מבנה התקציב מהשקפת העולם.
הערה לגבי המשאל עצמו: אני לא רואה בו טעם כי כל אדם מושך לכיוון השקפת עולמו (והמחברים יותר מכולם בהצבת הסעיפים ובתקצובם) ולכן המשאל האמיתי הוא בבחירות.
אולי פספסת את הסעיף של קיצוץ 3.5 מיליארד בתקציב הביטחון בעמודה של החיסכון במשאל
יורם בוקר טוב,
אני מסכים עם הכמעט סייפא שלך. רובינו לא מבינים מספיק בצבא ובבטחון, ולכן לא יכולים לחוות דעה מספיק טובה (להערכתי, גם הממשלה והכנסת לא מבינים מספיק, ולכן הצבא מצליח להגדיל את התקציב).
עניין ה"כל אחד מושך לצד שלו, הוא בדיוק מה שעומד מאחורי חוכמת ההמון. כאשר עושים חציון של התוצאות של קהלים גדולים (מעל 1000 איש) החציון בד"כ מצביע על הנקודה הנכונה. התנאי הוא כמובן שכולם יכולים להעריך בעצמם, בלי מסננים מעוותים, ובלי דעת מומחים (שבד"כ אלא אם כן מדובר במדעי הטבע, נוטים לטעות יותר מהאוכלוסיה כולה). כך שדווקא אם כולם היו משתתפים במשאל והיו צריכים להעריך כמה לתת לתקציב הבטחון, אני חושב שהיינו מקבלים תשובה יותר טובה (אלא אם כן, הצבא יצור מניפולציות שיעוותו את דעת הקהל).
לגבי הבחירות. גם כאן אמורה לעבוד חוכמת ההמון, אלא שפוליטקאים מנוסים ואנשי יח"צ מומחים בעיוות תמונת המצב האמיתית. הם יכולים להציג מנהיג גרוע כמנהיג טוב. המערכת הפולטית מעוותת את רצון העם, בהרבה דרכים שונות ומשונות. לכן אחד הפתרונות הוא להפוך את הנראות של המערכת הפוליטית לאמיתית יותר ושקופה יותר, ונתונה יותר לביקורת ציבורית.
טל שלום,
הבעיה אינה המשאל. לא מעניין אותי שאתה ממית את עצמך באוהלה של דמוקרטיה ישירה. זה לא העניין.
הבעיה היא שהימין תמיד מגיב. לעולם אינו יוזם. מאז שירו על אלטלנה, הימין הפך לנכה שלטונית וממשיך להשיב אש אל מקורות הירי שנדמו מזמן. ביקורת היא דבר חשוב, אולם ביקורת אינסופית ללא יוזמה היא מטופשת וחסרת טעם. הימין ממשיך לנסות להצעיד אותנו לעבר העבר המפואר שמעולם לא היה קיים.
המשאל מעיד שוב שלימין פשוט אין את זה. לא מסוגל לחשוב מחוץ לקופסה. 4 שנים אתה מתעסק עם דמוקרטיה ישירה אבל כשהשמאל חושב שהגיעה השעה דברים זזים. תמשיך להעביר ביקורת חסרת יוזמה, ממילא הימין נובח והשיירה עוברת. מי שחולם על העבר שייך לעבר. אתם היסטוריה. אתם העבר וזמנכם עבר. להתראות בעתיד.
מרטין שלום,
אני לא חושב שהימין נגרר. יש לימין מהלכים משלו. אולי השמאל לא אוהב אותם, אבל אלו מהלכים שבהם הימין מאמין. למשל הפרטה וקפיטליזם. אני עוד זוכר כטראומת ילדות של הוריי את התורים בקופות החולים, ואת ההצורך לנשק לכל פקיד בתח…. עם בוא הקפיטליזם נעלמו התורים. השמאל תמיד דיבר על חיזוק אוכלוסיות חלשות, אבל תמיד דיכא בפועל את האוכלוסיות החלשות והמזרחיות. כשעלה הימין לשלטון הוא איפשר למזרחיים להפוך חלק משמעותי באליטות השלטוניות, והוא פצח בפרויקט שיקום שכונות שהוציא רבים מהשכבות החלשות מעוניים.
גם הפעם בעניין דמוקרטיה ישירה, חלק משמעותי מהתהליך מתחולל ביו"ש. אחד מהמובילים הגדולים של 1000 שולחנות הוא שי בן יוסף (מתנחל מעופרה). אני הייתי מהקימים של התנועה לדמוקרטיה ישירה ואני מתנחל (מקדומים). אם יורשה לנחתום להעיד על עיסתו, אני גם אחד המומחים בארץ לתהליכי דיון דמוקרטיים. את מה שאתה רואה ברוטשילד, כפי שאמרתי, כאן בקדומים עשינו כבר ב-2008. כמו כן, בגלל הקהילתיות הגדולה, רוב ההתישבויות ביש"ע משתמשות בפורומים קהילתיים וכך יוצרים יותר חוסן חברתי ויכולת טובה יותר לפעול כציבור.
ועוד היד נטויה.
לגבי המשאל, אני חושב שגם כאן אתה מפספס קצת. אין לי ביקורת על עריכת משאל. הביקורת היא ביקורת מקצועית. וזה לא לגמרי נכון שלא יזמנו משאל, אם תבדוק, תראה שאני נמצא בקבוצת המייסדים של עורו, שמשתמש בכלי דליברטיבי לקבלת החלטות ולייצרת הסכמות רחבות, ולהשפעה על הכנסת. כמו כן הייתי בין האנשים שמאז המחאה עסקו בחשיבה איך ניתן לפתח משאל עם טוב. חלק מתוצרי החשיבה של האנשים הללו מיושם במודל של עורו.
הביקורת שלי על המשאל היא שקודם כל התהליך כרגע אינו מקצועי. הביקורת השניה היא שהם לא טרחו לנסות לאזן את המשאל, וכרגע ניכרים עקבות פריימניג שמאלניים למידיי. ולבסוף, אני בהחלט מאחל שהמשאל ילך ויתפתח, רק מבקש שילמדו ועישו אותו מקצועי יותר.
טל שלום,
תמיד אהבתי את ההיגיון הקפיטליסטי. "אם אין לך כסף אז נוודא שתשלם יותר על כל דבר שקיבלת בעבר בחינם". מבריק. איך לא חשבתי על זה קודם.
שמחתי לשמוע שבמדינת המתנחלים יש כבר ניצני דמוקרטיה. מי ייתן ויבוא יום ותקבלו את מרותה הדמוקרטית של מדינת האם שתחת כידוניה אתם מטפחים אשליות דמוקרטיות. בטוחני ששכניך הפלסטינים מלאי התפעלות על הדמוקרטיה המופלאה שלכם. אני בטוח שהם היו באים להתרשם באופן אישי, אבל הבעיה היא שהאישור מהמנהל האזרחי (השלטון הצבאי) יגיע רק אחרי הגעת השלום המיוחל. קפיטליסט ומתנחל. הפכת את ניצול האחר לאומנות טהורה. הקורבן הפך למקרבן. הבנאליות של הרוע.
מרטין שלום,
דעותיך מאד נחרצות. לא נראה לי שבאת לדון, אלא לטעון טענות. אם אתה באמת מעוניין בדיון רציני וביקורתי, אני ממליץ להפוך את הטון לקצת פחות נחרץ, ולנסות לדמיין לעצמך שבן השיח שלך אינו הטמבל המוחלט או הרשע הטיפש שעיניו טחו מראות את האמת שכל כך ברורה ושקופה לך. סליחה, אבל עד כמה שזכור לי, אלוהים לא לחש לך באוזן את האמת, נכון?
לגבי הקפיטליזם, אשמח אם תסביר את דבריך בצורה קצת יותר ברורה.
לגבי דמוקרטיה ביו"ש, הרי שדמוקרטיה תמיד נבנת תחת כידוני המדינה. שהרי ללא הכידונים, אין למדינה זכות קיום. המחלוקת שלנו אינה על כידונים או לאו, אלא היכן עובר הקו הלגיטמי של מדינת ישראל. על כך אני מוכן לדון איתך, ובתנאי שתתיחס ברצינות לדיון.
שכני הפלסטינים סובלים עוד לפני שישראל כבשה אותם מקשיים דמוקרטים קלים (או אפילו קשים). אינני מבקש מהם שילמדו ממני דמוקרטיה, ואני מאחל להם ולנו שידעו להקים מדינה דמוקרטית על בסיס הרשות שהולכת ומתפתחת בימים אלו.
עם טיעונים כמו "קפיטליסט ומתנחל …הבנאליות של הרוע", קשה לי להתמודד. קריקטורה טובה, תמיד שירתה את התעמולה, אך מעולם לא את האמת. כשהדיון יהיה רציני קצת יותר, אשמח לענות לך ברצינות.
כל אחד מהכשלים האלו, ועוד כשלים רבים (כמו למשל פוליטיקה של אגואים ואמביציות אישיות או אחידות אידיאולוגית של פקידי האוצר) קיימים בדרך בניית התקציב הנוכחית.
כל אחד מהיתרונות של המשאל הזה אינו קיים בדרך המקובלת לבניית התקציב: דיון פתוח ומעורר מחשבה, דיעות נטולות אינטרסים אישיים, שאלות קשות על פרות קדושות, אומץ לשבור סטטוס קוו מעוות, הצפת דברים לפני השטח, שקיפות, וכו'
בתור מי שדעותיו המדיניות שמאלניות למדי (כלכלית אני עם טל ירון), מביך עבורי לחלוק מחנה עם שטופי מוח דוגמת מרטין.
ראובן, אני מסכים איתך שיש בעיות בשיטה הנוכחית. אגואים היא אחת מהן, חשיבה קבוצתית של פקידי האוצר ובעיות רבות אחרות. עדיין, יאמר לזכותם שבשורה התחתונה, ישראל משגשגת כלכלית, בעולם שמאז 2009 נמצא במשבר קשה. אני בטוח שאפשר לעשות יותר. אני בטוח שניתן להשקיע את תקציב המדינה בדרך נבונה יותר, חברתית יותר, מעודדת מדע ופיתוח. אך לשם כך, הכלי הנוכחי של המשאל הכלכלי לא מספיק.
אינני יודע מה תהיה התוצאה, אך אני מעריך שיותר בין 3 – 6% מס חברות (בגלל שהם שמו את הפתרונות הללו בראש האפשרויות). האם דבר כזה לא יפגע במשק הישראלי? לדעתי, יפגע.
לכן, אין ברירה אלא למצוא דרך לנהל דיון יותר מעמיק, שיאפשר לאזרחים לנסות ולהבין מה יהיו השלכות מעשיהם.
מדע, אני נוטה להסכים שמרטין יכול לשפר את ההתנסחות שלו 🙂
טל, אני חושב שהביטוי "שגשוג כלכלי" דורש הגדרה לפני שמשתמשים בו, כי המובן שלו אינו ברור ומפורש בצורה שונה על ידי אנשים שונים. כאשר יש צמיחה אבל פירותיה מגיעים רק לשכבה דקה של האוכלוסיה, כאשר הפערים הולכים וגדלים, כאשר ריכוז כוח בידי בודדים מאפשר להם להזרים רווחי ענק לכיסיהם על חשבון אלו שאינם יושבים בצמתים המתאימים, כאשר ישנם חסמים גדלים והולכים על עובדים להפעיל את כוחם בדרך היחידה האפשרית – התאגדות, בעוד כוחם של הבעלים גדל והולך (והתוצאות הן פחות כסף לעובדים ויותר לבעלים) וכאשר החברה אינה סולידרית ואינה דואגת לזכויות ולקיום בסיסי בכבוד של החלשים (או בחלקם – המוחלשים) אז אין שגשוג כלכלי.
כל ההפחדות על הנזק שייגרם בעקבות העלאת מס חברות, ריווח מדרגות המס, מס יסף, גביית הרווחים הכלואים וכו' הן עורבא פרח.
ראובן, עם תיאור "השגשוג", שהצגת אני מסכים. לכן אני תומך בדמוקרטיה ישירה. כאשר לאזרחים יש כוח אמיתי, פיזור ההכנסות יטה יותר להתפזר בין כלל האוכלוסיה.
לגבי המשפט "כל ההפחדות על הנזק שייגרם בעקבות העלאת מס חברות, ריווח מדרגות המס, מס יסף, גביית הרווחים הכלואים וכו' הן עורבא פרח." אני צריך יותר נימוקים כדי אולי להשתכנע.
בוא נחשוב שאני מנהל חברה גדולה. אני רוצה למקסם רווחים, ואם יש לי אפשרות להקים את החברה שלי בארץ עם מס חברות גבוה, אן במקום אחר עם מס חברות יותר נמוך, אני לא אעשה זאת בישראל, אלא במקום האחר. האם לא כך?
טל,
בעניין מדרגות המס ומס היסף אינני חושב שישנה בעיה ולא הרבה אנשים פרודוקטיבים יברחו מכאן בגלל מסים גבוהים יותר על הכנסות שבין כה וכה אינן משמשות אותם לצריכה שוטפת.
רבות מהחברות הפועלות בישראל – בנקים, חברות סלולריות, חברות שירותים, קמעונאות, וכו' אינן יכולות לפעול בשום מקום אחר, ולכן העלאת מס חברות מצד אחד, ושיפור תנאים לעובדים לעובדים, יקטינו את רווחי בעלי ההון (מבלי לעצור אותם מלהתעשר, רק במידה קצת פחותה) לטובת הכלל.
הנה רשימה של מסי חברות במקומות שונים בעולם. אפשר למיין לפי העמודה של מס חברות. תסתכל על השכנות של ישראל. אני בספק אם ליזם ישראלי (על אחת כמה וכמה אם הוא פועל בישראל גם כך שוק היעד שלו הוא ישראל) תהיה סיבה טובה להעביר את פעילותו למקום אחר. ואם היתה כזאת, לא מס החברות הוא זה שישנה את החלטתו לכאן או לכאן.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_rates
למדע אומלל – אומללותך נגעה לליבי. להבא אל תקרא את מה שאני כותב וייטב לך. שמאל מדיני וימין כלכלי הוא שילוב אומלל במיוחד ולכן הכינוי שבחרת הולם אותך עד מאוד. אומללות נעימה.
טל שלום,
אז לך פתרו את טראומת הילדות, עכשיו יש לך כסף אז אתה מרוצה. במקביל נוצרים פי כמה וכמה טראומות ילדות לאלו שהוריהם ידם אינה משגת ביטוח מושלם/משלים/ישלם ולך יש חלק בכך. כה לחי. אני מקווה שאתה ישן טוב בלילה כשאחרים סובלים. הפלסטינים סובלים ולך לא אכפת. אז עוד קצת עניים סובלים, למה שיהיה אכפת לך? נצלן עושק נשאר נצלן עושק והאדישות שלו לסבלם של אחרים היא היא הבנאליות של הרוע.
תעמולה שקופה, שגוייה, מוטעה ומטעה. הקיפוח והאפליה של המזרחים (שפה מכובסת: פריפריה) מובנה לתך המערכת והאשכנזים כבר לא רואים אותו כי זה נוח להם, כמו שאתה מתנחל ולא יכול לראות את הקיפוח והאפליה של הפלסטינים כך גם קיפוח המזרחים נמשך במלוא עוזו ואתה אינך רואה אותו. פרוייקט שיקום שכונות היה פרוייקט של מנחם בגין. מאז הכל בוטל ולהביא פרוייקט אחד משנות ה-80 כדוגמה להצלחה החברתית הפנונימלית של הליכוד זאת זרייית חול בעיניים על גבול השקר. בחיית ראבאק – נראה לך שעשו אותי באצבע? אל תקשקש שטויות.
באמת כל הכבוד. תרשה לי להניח, דמוקרט דגול שכמוך, שהדמוקרטיה שלכם כוללת את כל התושבים המתגוררים באזור מגוריך. אופס, שכחתי שיש פלסטינים תחת שלטון צבאי. שוב פעם הפלסטינים מנפצים את המראה המזוייפת שאתה מדמיין שאתה רואה את עצמך בה. כשתהיה לכם דמוקרטיה תעדכן אותי, כרגע זה תהליך קבלת החלטות דמוקרטי של כובשים כלפי תושבים משוללי זכויות זהות באותו אזור. האפרטהייד בהתגלמותו. דמוקרטיה לאלו עם הכידונים. פלא שהם מתפוצצים?
עשיתם כזאת עבודה יפה עם הזכויות הדמוקרטיות של כל התושבים ביהודה ושומרון שאני בטוח שהמעורבות שלכם במשאל תגרום לו לפרוח. פריימינג שמאלני תמיד היה סכנה לאומית ואני בטוח שתצליח להתמודד בהצלחה עם האיום החדש לשיפור הדמוקרטה הישראלית. אולי תציע עוצר/סגר/מעצר מינהלי לשמאלנים שלא מסכימים איתך לגבי המשאל – זה עובד לא רע באזור שאתה גר בו.
העיקר שאתה מתנחל נאור. ממש אור לגויים. אולי בגלל זה מנסים לכבות לישראל את האור. בעיני, אתה בושה וחרפה לעם היהודי. הקורבן הפך למקרבן. כנראה שיש יהודים שגם רוצים 6 מיליון על המצפון שלהם. הטיפשות בהתגלמותה. לצדק יש נטייה היסטורית להופיע בזמן הכי לא מתאים, וכשהכידונים שמגנים עליך יחזרו לבסיס האם נראה אותך גיבור דמוקרטי גדול מול שכניך. גם אז תאשים אותם, אבל לפחות צדק היסטורי יהיה כאן כשהכדורים יתחילו לשרוק ליד החלונות שלך במקום כדורים שורקים ליד החלונות שלהם.
עכשיו אתה יכול לקשקש שהשטח לא כבוש והפלסטינים רק מדמיינים שהם חיים תחת שלטון צבאי ובעצם מצבם ממש טב והם פשוט לא שמים לב כמה טוב להם. יאללה קדימה. אני מחכה לשמוע את השטויות הרגילות של הימין.
אודה לאדוני אם טענותיו ותשובתיו יכללו בדל של מציאות על מנת שלדיון יהיה פריימינג במציאות הישראלית ולא בעולם הדמיון ההזוי של הכותב. תודה לך.
מרטין יקר, כתבתי לך תגובה ארוכה, אבל אז נזכרתי שטרולים עדיף לא להאכיל.
כנראה שכל הכינויים והביטויים השיפוטיים שאתה מאשים בהם את טל, הם למעשה דברים בהם אתה מאשים את עצמך, ומשליך על "האויבים" שלך.
תופעה מאוד אנושית.
מאחל לך ולכולנו שלווה פנימית.
עוז היקר שלום,
אתה צודק. אמרו חז"ל: הפוסל, במומו פוסל.
אני לא טרול. אני מותח את גבולות חופש הביטוי עד שאני נתקל בתגובה שאינה "יידוי סיסמאות" אלא נכתבה לאחר חשיבה. אשמח לתגובתך הארוכה. אתה כותב דברי טעם עם אבחנות מדוייקות 🙂
לא באתי לריב. באתי לעשות בלגן. זה שונה 🙂 כתיבה לעגנית וטרולית היא כתיבה פרובוקטיבית מאוד והנה איש חכם אחד בבלוג (בסדום?) חשב רגע ופשוט כתב מהלב. אישית. ניכרים דברי אמת, גם אם היא לא נעימה לשומע… 🙂
תרשה לי גם לאחל לך שלוה פנימית. באמת. מעומק הלב. הנה השיר שעוזר לי תמיד.
http://www.youtube.com/watch?v=PG7lQlofMbg
יְדִיד נֶפֶשׁ, אָב הָרַחְמָן מְשךְ עַבְדָּךְ אֶל רְצונָךְ
יָרוּץ עַבְדָּךְ כְּמו אַיָּל יִשְׁתַּחֲוֶה מוּל הֲדָרָךְ
כִּי יֶעְרַב לו יְדִידוּתָךְ מִנּפֶת צוּף וְכָל טָעַם
הָדוּר, נָאֶה, זִיו הָעולָם נַפְשִּי חולַת אַהֲבָתָךְ
אָנָּא אֵל נָא, רְפָא נָא לָהּ בְּהַרְאות לָהּ נעַם זִיוָךְ
אָז תִּתְחֵזֵק וְתִתְרַפֵּא וְהָיְתָה לָךְ שִׁפְחַת עולָם
וָתִיק, יֶהְמוּ רַחֲמֶיךָ וְחוּס נָא עַל בֵּן אוהֲבָךְ
כִּי זֶה כַּמֶּה נִכְסף נִכְסַף לִרְאות בְּתִפְאֶרֶת עֻזָּךְ
אָנָּא אֵלִי, מַחְמָד לִבִּי חוּשָׁה נָּא, וְאַל תִּתְעַלָּם
הִגָּלֵה נָא וּפְרשׂ, חָבִיב עָלַי אֶת סֻכַּת שְׁלומֶךְ
תָּאִיר אֶרֶץ מִכְּבודָךְ נָגִילָה וְנִשְׂמְחָה בָּךְ
מַהֵר, אָהוּב, כִּי בָא מועֵד וְחָנֵּנִי כִּימֵי עולָם
מחבר הפיוט הוא רבי אלעזר ארקזי (1533-1600), שהיה מקובל, דרשן ומחבר של ספרים רבים. הוא חי כל חייו בצפת והיה מוקף בגדולי הרבנים בדורו: רבו היה המקובל רבי יוסף סאגיס, מתלמידי רבי יוסף קארו (פורטוגל 1488- צפת 1575). רבי אלעזר הוסמך על ידי רבי יעקב בירב ועמד בקשרים עם המבי"ט, רבי משה די טראני ועם בנו המהרי"ט, רבי יוסף מטראני. בתקופתו חיו בצפת גם רבי דוד בן זמרא, הרדב"ז, רבי חיים ויטל, רבי ישראל נג'ארה ורבים אחרים. תורתו של רבי אלעזר הושפעה מתורת האר"י, רבי יצחק לוריא.
רבי אלעזר כתב יומן אישי, ממנו ניתן ללמוד רבות על תולדות חייו. כבעל נטייה דתית נלהבת הוא היה רגיל לדרוש לפני הקהל ולעוררם לתשובה. הוא הדגיש את הרעיונות של תיקון המידות ותיקון העולם, כדי להגיע לידי "דביקות בה'" (בהקדמה לספרו). בערך בשנת 1588 יסד "חברה קדושה", דהיינו אמנה חברתית בשם "סוכת שלום", שתכליתה היתה להחזיר את העם בתשובה, ולעבודת ה' בשמחה ובדביקות. למענה חיבר את ספרו המפורסם 'ספר חרדים', ועם "חברים מקשיבים" למד ליד קברו של רבי שמעון בר יוחאי את אמרותיו (הקדמה 'ספר חרדים'). הוא מעודד לשיר שירי דביקות בה', וממליץ לשיר לשם כך את השירים של רבי יהודה הלוי ורבי אברהם אבן עזרא. זמן מועט לאחר פטירתו, מובאים שלושה פיוטים של המחבר. לפני הפיוט "ידיד נפש" כתוב: "בקשה על הייחוד וחשק האהבה".
רבי אלעזר הדגיש את חשיבות האחדות והשלום בישראל, ולכן הוא קרא ל"חברה הקדושה" שלו "סוכת שלום": "כשישראל בשלום זה עם זה אין שטן נוגע בהם… ושכינתו אינה מסתלקת מביניהם אפילו הם עובדים עבודה זרה" (פרק ז'). כמה נכון. גם בין ימנים ל-"שמאלני רדיקלי" טרוליסט מצוי… 🙂
הערה טכנית: אי האכלת טרול זה צער בעלי חיים. בדוק.
בברכת ידידות מתאילנד הרחוקה,
מרטין
מרטין, צר לי אך אינני מבין מה אתה רוצה. דבר בלי סיסמאות ואפשר יהיה לדבר.
ההמלצה שלי, היא לנוכחים בפתיל הזה, לא לענות לך, עד שלא תתיחס ברצינות לדברים שאנשים אומרים.