אקיטיבזם פוליטי מהווה חלק גדול מחיי. הקמתי עם חברים את התנועה לדמוקרטיה ישירה, אני מתנדב בסדנא לידע ציבורי, והדוקטורט, שאני מקווה להתחיל, עוסק בדמוקרטיה דיונית. ברבים מהמפגשים הללו, אני פוגש בעיקר פעילים מן הצד השמאלי של המפה. פעמים רבות, כשחברי מן השמאל שואלים היכן אני גר, אני משיב שאני גר בקדומים, ואז אני מבחין בהבעת פנים שמעידה על כך שהוא או היא מנסים להבין איך זה יכול להיות שהבחור שעומד מולם, חי בשטחים, על אדמה פלסטינית, ובכ"ז פעיל למען דמוקרטיה מהותית.
לשמחתי, חבריי מן השמאל מגלים נימוס רב, ולא חוקרים אותי לפשר הדילמה. לא שאיכפת לי לענות, אבל זה עלול לקחת זמן רב. אז כדי לענות פעם אחת בצורה מסודרת, אשתדל לכתוב פוסט אחד או שניים, שמסביר כיצד מתיישבת הסתירה לכאורה, בין היותי ליברל-דמוקרט, להשתתפותי, במה שנחשב בעיני חבריי, בכיבוש עם, שאינו זוכה לזכויות דמוקרטיות, ולפעמים אף נמנעות ממנו חלק מזכויות האדם.
אז קודם כל בואו נבהיר את שתי הנחות היסוד:
עם כבוש: אינני עיוור. אני יודע שלידי, בכפר הנישקף מחלוני, חיים אנשים שאין להם זכויות דמוקרטיות. שלא זכו למדינה שבה יוכלו ליישם את זכות ההגדרה העצמית. אנשים שבעקבות חוסר היכולת שלהם לזכות במדינה או ביצוג דמוקרטי במדינת ישראל, סובלים מעוני. כן אני יודע שיש קשר בין יכולתיו של עם להשפיע על הממשל, לבין מצבו הסוציואקונמי (ראו את קשרי ההון-שלטון, כדוגמא להשפעת ההון על השלטון ולהפך). כן אני רואה את עוניים של שכני, ואני רואה את סבלותם. כליברל הדבר מפריע לי. מפריע מאד.
ליברליזם: אני ליברל-חברתי, ברמ"ח אבריי ושס"ה גידי.
אני ליברל ולכן מאמין שכל אדם זכאי לחרות, לזכות הגדרה עצמית, ולחיים בטוחים. בני אדם זכאים להשפיע על החברה בה הם חיים. אני מאמין שכל בני האדם שווים בערכם. ואין ערכו של יהודי שונה מערכו של ערבי, בעיניי.
מצד שני, אני גם ליברל-חברתי. אני לא ליברל-אוניברסליסט. אני יודע שעניי עירי קודמים. אני מבין שחברה אנושית אינה יכולה לחיות בלי השבט. מבלעדי השבט, היכולת להתארגן כחברה, אנו אבודים. אני יודע שמשפחתי, חבריי, השכונה שלי, העיר שלי, הם מקור קשריי החברתיים, והוני החברתי, ויכולתי לשגשג ולפרוח. אני מחובר באופן אישי לחבריי, יותר מאשר לשכניי הפלסטינים. אני אוהב את עמי, יותר מאשר את העם הפלסטיני. וכאשר מגיע השלב לבחור בין השקעה בעמי או בעם השכן, אבחר בעמי.
העדפת קרוביי על רחוקיי, מובילה גם לכך שכאשר מתחולל מאבק, אני אהיה בצד של העם שלי. זהו טבעו של הליברליזם החברתי. הוא מעריך את בני האדם באופן שווה, אך אוהב ויודע שהוא תלוי בעמו כדי לשרוד בפני עמים אחרים.
יחד עם זאת אני יודע שמבצב של מאבק לא טוב לאף אחד. כליברל-חברתי, אני מעדיף את השלום על המלחמה. מצב של מאבק רק פוגע בכל הנוגעים בדבר. ולכן מצב שבו עמי מרוויח על חשבון עם אחר, אינו מצב רצוי. מצב שבו עמי דוחק עם אחר, הוא מצב בעייתי. מצב של מאבק הוא כורח לעיתים, אבל לא מצב רצוי. המצב שאליו אני מאמין שעלינו לשאוף, הוא למצב שבו כל בני האדם זוכים בחרויות אזרחיות באותה מידה, בין אם הם פלסטינים, ערבים או יהודים. בין אם יהיה זה בדמוקרטיה תחת מדינת אחת משותפת, ובין אם זה יהיה תחת שתי מדינות נפרדות (או שלוש, אם נחשיב את עזה כמדינה). אני מאמין שעלינו למצוא את האיזון בין חברה לחירות, כך שכולם ישגשגו.יהודים, ערבים וכל בני האדם באשר הם.
ואז בוודאי תעלה השאלה: "יופי, אז אתה ליברל-חברתי ומבין שהפלסטינים אינם זוכים בזכויותיהם. מדוע אם כן לא תסייע להם להשיג זכויות, ותצא מיו"ש?"
לשאלה "מדוע אינני עוזב את יו"ש" יש מספר תשובות שמשתלבות בינהן:
אהבה: הראשונה היא שאני אוהב את יו"ש. פשוט אוהב, בלי פילוסופיה גדולה. גדלתי על סיפורי התנ"ך, ומתחבר להיסטוריה של המקום. אני רואה את נופי השומרון, וכל יום מתאהב בהם מחדש. השומרון בעיני הוא החלק היפה ביותר של ארץ ישראל, והמשמעותי ביותר מבחינה היסטורית.
כיבוש: מבחינה טריטוריאלית אני לא כובש. השומרון היה שייך לעם ישראל, מאז ומקדם. זה הבית שלי. לא מדובר על קולוניאליזם. האירופאים (שהיו קולוניאליסטים) יצאו מארצותיהם, והתנחלו בארצות לא להם. הם כבשו עמים וניצלו אותם כדי להביא משאבים חומריים שיסייעו לפתח את ארץ מוצאם. אנו איננו יוצאים לארצות אחרות השומרון ויהודה, היו לאורך השנים הארץ של עם ישראל. אם כבר, הרי שהערבים הם הפולשים לארץ ישראל. מאז שנאלצנו לגלות מארץ ישראל, הלכו עמי ערב והשתלטו על הטירוטוריה הזאת. מאז שנת 640 לערך ועד שנת 1917, במשך 1300 שנים (עם הפסקות קלות באמצע) כבשו מוסלמים את המקום הזה. הפלסטינים, לפחות מבחינה תרבותית, רואים את עצמם שייכים לכיבוש הערבי. עד שנת 640 לספירה, לא היה כאן שום סממן ערבי (למעט שיירות ישמעליות, שעברו בדרכי ארץ ישראל). לעומתם ישראלים היו כאן בריבונות, או במספרים משמעותיים, החל משנת 1300 לפנה"ס, ועד שנת 800 לספירה. כלומר, 2,100 שנים. מבחינת המספרים, אנו מנצחים את הערבים 2100:1300. המנדט הזה אושרר על ידי הצהרת בלפור ועל ידי הצהרת ליגת האומות. יו"ש נכבש מירדן (שזכתה בה לאחר מלחמה נגדנו 19 שנה לפני כן), וירדן ויתרה על יו"ש ב-1990. כך שמבחינה טירטוריאלית אני לא כובש (אני כן מחזיק עם ללא זכויות, ועל כך נדבר בהמשך).
חברה: יש לי חיבה גדולה לאנשים שמאמינים בערכים גדולים, מאמינים בחברה, ובשינוי מתוך בחירה חופשית, ופועלים כקהילה, על מנת לשנת את המציאות בהתאם לכללים אלו. בקדומים מצאתי את חוד החנית של אנשים אלו. לאנשי קדומים, יש אמונה גדולה בחברה מתוקנת (על פי שיטת הרב קוק). אכפת להם אחד מהשני, והם תומכים אחד בשני. יש כאן סולידריות גבוהה. עוזרים כאן לחלשים בהסתר ובצנעה. מקשיבים, חושבים, פועלים. יש כאן את מה שנקרא "מלח הארץ". כשהגעתי לקדומים, לא יכולתי שלא להתאהב באנשיה. היה בה כל מה ששמענו עליו בסיפורים. עזרה הדדית, חברות, אכפתיות ואקטיביזם קונסטורקטיבי. אם תשאלו אותי, לאחר שאני חי בקדומים מעל ל-15 שנים, אין מקום טוב יותר לגור יותר מאשר קדומים. זהו ישוב פלורליסטי, שרובו דתיים, ובכ"ז קיבל אותנו כחילונים. דורות של משפחות חיות כאן ביחד, כי פשוט טוב לגור כאן, מבחינה אנושית. כשחברת הבניה המקומית מפרסמת בתים למכירה בקדומים, הסלוגן הוא "קדומים, בגלל האנשים", ואין כאן מילה אחת שאינה אמת. מבחינה אנושית, זאת החברה הכי טובה שיכולתי לדמיין לחיות בה. חברה שיש ללמוד ממנה הרבה בנושאים פנים-חברתיים.חברה שאני אוהב.
"טוב, בסדר, מבחינה אנושית זה אחלה מקום, מבחינת הכיבוש, אינך כובש טיריטוריאלי, אבל עדיין אתה גר שם, ובגללך יש אנשים שאינם יכולים להקים מדינה, ואינם יכולים לזכות לחרות. בגללך אנו מוקעים בעולם. בגללך, אם לא ניפרד בזמן, נאלץ להקים כאן מדינת כל-אזרחיה, ואז תאבד המדינה היהודית ותאבד גם הדמוקרטיה. אתה עלול לגרום לחורבן".
על כך יש לי טענה אחת. אינני כובש אף אדם. מי שכובש את הפלסטינים אלו הפלסטיניים עצמם….
"מההה?????"
טוב, על כך בפרק הבא. השארו איתנו.
טל יקר.
כיף גדול לפגוש אותך, ואת הגיגיך, כאן, אחרי תקופת פרישה ארוכה. לטעמי, ארוכה מדי.
שני ערכים בפוסט שלך ראויים, מבחינתי, לבחינה מחודשת:
האחד – עניי עירך קודמים – האם הם קודמים גם אם מעבר לגדר מתקים עוני גדול פי 10 מעוני הקיים בעירך?
ואם אתה מכיר בכך שהשכן הפלסטיני שלך נשלט על-ידי עמך, האם אין לך איזה דחף בסיסי, טבעי, אנושי, לקום ולעשות
מעשה כלשהו כדי להקל על סבלו?
השני – ארץ אבות-אבותיך – אפשר להבין מדבריך שאבותיך הם רק אלו שקבלו על עצמם את דת-משה. כאילו אלו שהיו אבותיהם –
לא נחשבים בעיניך. אתה לא סופר אותם. ואני תמהה: מדוע? מה החיתוך הזה?
אני לא מכירה את ההיסטוריה, אלא בקווים כלליים מאוד. מי שמכיר את ההיסטוריה באופן הכי מרשים בעיני (מי אני
שאשפוט?) הוא ירון בן-עעמי. ומתוך מעקב אחרי דבריו למדתי שהמציאות העכשווית דומה מאוד לתמונות הקודמות,
ההיסטוריה.
והפרשנות של אותן מתונות-מציאות משתנות ע"פ הנרטיב, האמונה, הפוליטיקה של ההיסטוריון, או "מספר-הסיפור".
לכן, אני מעזה לערער על הביטוי "גירוש". אפילו שהוא מוסכם על רוב היהודים. וגם אם היה "גירוש כזה – מה הקשר
לפלסטינאים החיים כאן מאות רבות של שנים? ואיזו זכות יש לנו להתעלם מהנוכחות שלהם כאן, מהקשר שלהם למקום?
מחכים. אני חותם על כל מילה. למרות שאני גר בפתח-תקווה.
הערות לפרק כיבוש : הפלסטינים, או לפחות כמה מהם, מכחישים את חלקנו בארץ הזו. ראה תומר פרסיקו :
הי גלילה, אכן פרידה ארוכה.
הצורך לקדם דמוקרטיה השתתפותית במסגרת מוניצפלית, הוא זה שלא השאיר לי זמן נשימה לכתוב ולהתכתב. אני מקווה כי בכ"ז, יתאפפשר קצת חזרה לעולם הזה.
לגבי עניי עירך קודמים X 10:
המצב בעיני נראה לא טוב. כן, יש לי צורך גדול לעזור. אבל אני יודע שכל מה שאעשה, לא יעזור ברגע זה. אני יודע שהסיכסוך מסובך ומורכב. ולכן, אני משתדל למצוא פתרונות בטווח הארוך. אומנות הדיון, אותה אני משפר ומשכלל, כך אני מקווה תאפשר לנו כחברה ישראלית, למצוא דרך לפתרון הוגן של הבעיה, ואולי אף תאפשר ליהודים ולפסטינים ליישב את המחלוקות בינהם. זאת תרומתי, כך תקוותי. ועל כך אני שוקד יומם ולילה.
לגבי האבות, ו1300 השנים:
בוודאי שכולם נחשבים בעיניי. לא אמרתי שלפלסטינים אין זכות. אמרתי שלי יש זכות. הזכות הזאת אינה מבטלת זכות של אדם אחר. השאלה היא איך פותרים את ההתנגשות בין הזכויות.
לגבי הסטוריה ונרטיבים:
כן, אני מכיר את עניין הנרטיבים. ראי על כך את תשובתי ליוסי בהמשך. באופן כללי, אינני אוהב "נרטיבים". אני משתדל לברר ולחקור את ההיסטוריה, ולהפריך טענות כוזבות. לכן קראתי את טענות ההיסטוריונים החדשים (המכונים גם פוסט-ציונים וכיוב'). בסה"כ, מה שאני מנסה להראות הוא שעל פי משפט ההיסטוריה, שאני מכיר, ומקובלת במחקר האקדמי, יש לנו לא מעט זכויות לשבת כאן.
יוסי,
תודה.
לגבי טענת הפלסטינים שלא חיינו כאן, ושאנו צאצאי הכוזרים, זאת טענה ידועה. יש לה מעט תימוכין גנטים (אם כי מרבית המחקר הגנטי מראה שיש שותפות גנטית בין מרבית הקהילות היהודיות). חבעבר כתבתי על כך, על סיכום של מחקרים גנטים, אך אינני מצליח למצוא זאת. ולמיטב ידעתי, אין לטענת הכוזרים תימוכין במחקר ההיסטורי. זאת טענה שלמיטב ידעתי מבוססת על המון תעמולה פלסטינית, שיש מן השמאל הרדיקלי מאד מאד שאימצו אותה.
ירון,
עם כל המילים היפות (באמת!), אתה, ושאר המתנחלים שיוצא לי לדבר איתם לא מתמודדים עם עובדה אחת פשוטה-
אתה גר מחוץ לגבולות מדינת ישראל. לא לפי מישהו חיצוני- לפי מדינת ישראל.
במשך 46 שנה (למעלה משני שליש מחייה של מדינת ישראל), כל ממשלות ישראל, רובן ממשלות ימין, בחרו שלא לספח את השטח ולהכיל שם את החוק הישראלי במלואו. עכשיו תשאל למה ולמה זה גורם.
אני מתמקד דווקא בזה כי אלף- זה בלתי ניתן להכחשה והתפלפלות (למרות שבני שיחי הימנים משום מה תמיד נוטים לכל מיני התפתלויות מביכות) ובית- כי אני חושב שהמפעל הזה גרם נזק עצום למדינת ישראל וזה בא לידי ביטוי בכל הדרכים שהמדינה מצאה לעקוף את החוקים של עצמה כדי לתקצב התנחלויות (עם פיצויים על ארנונה שלא נאספה על מבנים שלא נבנו), להקים "אוניברסיטאות" (שהיו צריכות את אישור אלוף הפיקוד, כמו כל שאר המוסדות האקדמים במדינת ישארל, כמובן) ועוד על מיני דברים עקומים שנכפו עלינו כדי לשמר את המפעל הזה.
אני שם בכוונה את העניינים המוסריים הצד, לא כי אני חושב שהם לא קיימים, אלא כי הרבה יותר קל לי להראות את הנזק של ההתנחלויות בכל הדברים הטכניים והמדידים האלה.
רועי
בשלב זה אסתפק בהערה קצרה אחת לפרוטוקול. (בעצם שתים)
כתבת:
"יו"ש נכבש מירדן (שזכתה בה לאחר מלחמה נגדנו 19 שנה לפני כן)". זה אינו נכון ירדן לא "זכתה" ביוש מעולם. היא עצמה הייתה במעמד כובש שם. והכיבוש שלה לא הוכר מעולם אלא על ידי שתי מדינות בלבד: בריטניה וקפריסין. האו"ם מעולם לא הכיר בלגיטימיות של הכיבוש הזה.
רועי: העובדה היא, שלמדינת ישראל לא היה מעולם קו גבול מערבי!!! היה לה רק קו שביתת נשק. הגבול המערבי היחיד עליו הוסכם, הוא זה שבן ממלכת ירדן למדינת ישראל, (כלומר קו נהר הירדן) והוא הוכר רק בהסכמי השלום עם ירדן.
עובדות רבותי עובדות!
מורדי
עכשיו קצת בשר….
אני שב לנושא הכיבוש. זה נושא "כאוב" מאד. וגם בו ראוי להיצמד לעובדות. ראוי בהחלט ללכת להצהרת בלפור או להצעת החלוקה וגם לסיבות למלחמת ששת הימים. ההיסוטריה הזו אינה בושה. איננו אמורים לברוח ממנה, רק בגלל שזה לא "פוליטיקלי קורקט" לומר שהפלסטינים לוקים ב"סרבנות גנטית"… אבל לצורך קיצור הדברים אתייחס רק ל"ימינו".
לפני כעשרים שנה נחתם הסכם עם הפלסטינים שנקרא "הסכם טאבה" או "הסכמי אוסלו ב". הסעיף הראשון בהסכם מדבר על כך שהפלסטינים מקבלים בהסכמה את שטחי אי + בי, ומסכימים שלשליטה של צה"ל על שטחי סי כפי שמפורט במפות. על כן, נרטיב הכיבוש המושמע כיום הוא שקר גס, הוא חלק אינטגראלי של תעמולת הפלסטינים, אבל שקר מוחלט. צר לי למי שמתעלם מן האמת. ושום תואנות לא קבילות להסביר את ההתעלמות הזו מן האמת: צה"ל שולט בשטח בהסכמת הפלסטינים!!!
דבר נוסף. אני יודע שלא דיברת על אשמה – אבל בפועל דיברת עליה… אז הפלסטינים השכנים שלך סובלים. למה זו בעיה שלך?
האם תושבי צפון תל אביב היו אי פעם אשמים במצבם של תושבי דרום תל אביב, ואני מתכוון אפילו לימים שטרום השתלטות המסתננים על השכונה? וממתי תושבי רחביה היו אשמים במצבם של תושבי מוסררה או קטמון? הם הרגישו אשמים? אז למה אתה אשם יותר מהם?
תכון שהפלסטינים סובלים. למה אוטומאטית חובת הסיוע נופלת עליך? הרי אם אתה אטען ש"אני המתנחל סובל מעוולות המשטר הבאי במקום ומעוולות הפרקליטות והשב"כ ומנהל האזרחי. תעזרו לי מתנכלים לי ולזכויותי." יאמרו לך כולם – "אז קום וצא משם, למה זאת בעיה שלנו?" – ואני שואל, למה אתה מרשה שלא יאמרו את אותו הדבר אל הפלסטינים?
יתירה מזו, גם אם החלטת שחובת כל בן אנוש לעזור להם. עלי לבקש ממך, כי לפני שאתה מפעיל את המנגנון של "עניי עירך קודמים" – עליך לבחון בכלל גם את הסיבות למצבם. גם אדם שרצח את הוריו זועק לרמים "רמו עלי אני יתום". האם אין משמעות ומשקל לסיבות שהביאו את הפלסטינים לעליבות הנוכחית שלהם? האמנם מצב נגזר כמעט ואך ורק מסיבת ההתנחלויות? האמנם לפני 67 היה כאן גן עדן? האמנם ב-8 שנים לאחר מלחמת ששת הימים, ושלפני שהוקמה ההתנחלות הראשונה – לא היה מצבם עלוב? האם לא ניסו אז ממשלות ישראל להושיט יד לשלום, תוך הסכמה ורצון לזחול מיידית לקווי 67, רק תסכימו? בגילי לא שכחתי את הנסיונות הללו. הרצון שלהם אז דיבר מפורשות על "פתרון בעיית פליטי 48", וזה היה קוד ל"אנחנו רוצים לחסל את מדינת ישראל מבפנים". ושום ממשלה ממשלות ישראל דאז לא הסכימה לכך. למה אתה מרגיש אשם?
שלום רועי,
אני מסכים שאני חי מחוץ לגבולות שהגדירה מדינת ישראל. לא נראה לי שיש על זה מחלוקת. ידידי מורדי טוען בצדק שאין גבול. אבל אני בהחלט לא חי תחת אותם חוקים שחיים מי שחיים בגבולות ישראל של עד 1967. הריבון שלי הוא אלוף הפיקוד, ולא ראש הממשלה.
למה זה גורם, זאת שאלה מעניינת. האם הינו מחזירים את יו״ש לירדנים כשנה לאחר המלחמה, האם הינו דמוקרטיה טובה יותר? אולי. אבל לימדו אותי רבותיי, שאין ״אם בהיסטוריה״. יש מצב נתון, והגענו אליו, כי ישנם כוחות פוליטיים שפועלים והביאו אותו למצב הנתון. המצב הנתון, הוא נתון. יש ששאלה אמיתית, שגם לי אין תשובה ברורה אליה. הרי השמאל שלט בעשר השנים הראשונות, ועדיין הוא לא החזיר את יו״ש לירדנים. גם כאשר ניסה להחזיר ב1994, זה לא הצליח לו. הפלסטינים ואנו הגענו לסדרה של התנגשויות, שגרמה לכך שבסוף נחזור לשלוט. יש כאן משהו שגורם לכך שנשלוט ביו״ש. האם זאת רק זיקתו של עם ישראל לאדמת אבותיו? האם זה הפלסטינים שדואגים שנמשיך לשלוט בהם?
אני מציע שאין ״אם תחזרו״. אני מציע שיש כאן סיבה פוליטית/מנהיגות/רוחנית/גיאופוליטית, שבגללה זהו המצב הנתון. וכדי לשפר את מצבה של מדינת ישראל (כדי שלא תגרום לכך שיהי כאן עם ללא זכויות) עלינו לתקן את הסיבה, תהיה אשר תהיה הסיבה.
אני לא יודע לענות לך ברמה הלאומית לגבי מקור הסיבה, למרות שניסיתי להבין אותה וחקרתי בה הרבה. אני יודע לענות לך ברמה האישית. אני כאן כי אני מחובר למקום מתוקף אהבתי למקום. מתוקף היסטוריה שלי. מתוקף אהבתי ,ובמצב הנתון, אני חושב שזה המקום הכי נכון לחיות בו. אבל אם יגיע יום ומדינת ישראל תחליט בצורה דמוקרטית לפנות אותי, אתפנה. החלטת הרוב מקובלת עלי כמנגנון הכרעה מקובל.
מורדי,
אין לי אשמה. אני רק מציין שאני רואה את סבלם. וכאדם, כואב לי סבלם של האחרים. לפעמים אנסה לעזור, ולפעמים, כשאני חושב שזה יפגע בי, אמנע. בניגוד לתפיסה הרווחת בשמאל, אינני חושב שאנו האשמים במצב. אני חושב שיש לפלסטינים אחריות גדולה למצב, ועל כך אנסה לכתוב בפוסט הבא.
בתור שמאלן, אני לא חושב שהדיבור על החזרת השטחים ופינוי התנחלויות כרגע הוא רלוונטי, בגלל שהצד השני ב"משא ומתן" הוא יישות אמורפית שנמצאת במצב של פירוק מתמיד בתוך ים סוער של מהפכות בעולם הערבי, ואין הרבה מה לעשות עם זה כרגע.
אבל יש לי בעיה עם התנחלויות- בגלל שההתנחלויות לא קמות בגלל הגיון תכנוני וצרכים של אוכלוסיה, התנחלויות הם צעד פוליטי של הימין והמטרה של הקמת והרחבת ההתנחלויות היא סיפוח השטחים.
יותר משהתנחלויות נבנות כדי לשבת איפה שישבו אבותינו, הן נבנות כדי לעשות איגופים וכיתורים של היישובים הפלסטיניים, חיתוכים של השטח, גושי התיישבות וכו' כדי לאחוז את הגדה המערבית בווים שיחייבו את המדינה לספח אותה.
ומה שמצער זה שהרעיון לספח את הגדה המערבית, על כל הערים המאוכלסות במליוני פלסטינים – רמלה, שכם, ג'נין חברון הוא קצת מטורף. אני לא יודע איך המדינה הקטנה והמשוסעת שלנו אמורה לאכול את זה.
וככל שמפעל ההתנחלויות מתקדם, הוא מעמיס יותר ויותר קשיים על כל פתרון אחר.
הרבה מתנחלים לא יגידו שהם בעד סיפוח. רק בעד סיפוח של המקומות שגרים בהם יהודים.
כלומר בנטוסתן – הפלסטינים יחיו במעין מובלעות קטנות של עיר, עיר וחצי, גוש כפרים , שמנותקות זו מזו על ידי שטחים בשליטת מי שלתפיסתם הוא האוייב, עליהם גרים היהודים, בשאיפה לספח כמה שיותר שטחים לישראל, ולהשאיר להם את המינימום.
זה נראה לי מטורף.
פתרון שני הוא טרנספר כמובן. וזה כנראה הפתרון האמיתי של הימין, שהוא קצת מפחד לדבר עליו.
בפועל כבר גירשנו את הערבים שלנו ב48, ואנחנו רוצים להמשיך לגרש, מזכיר קצת את ימי יהושוע כשחוקי המלחמה היו להציע לאויב להיכנע לפני שאתה הורג את כל האוכלוסיה.
מה המניע לגירוש הפעם, איום קיומי? מחבורת העלובים הזאת? לא, נוחות. הרבה יותר נוח להיפטר מהפלסטינים ולקחת את השטח שלנו, מלמצוא פתרון לבעיה המורכבת הזאת.
בגלל שאני ממש שונא את שתי האפשרויות האלו – אני נגד התנחלויות. אני לא רוצה שיהפכו את שתי האפשרויות האלו לשתי האפשורויות היחידות.
מה שהייתי רוצה לראות זה הקפאה. לא עוד התנחלויות חדשות, לא עוד התרחבות, לא עוד מעבר של אנשים לגור בשטחים,
עד שיעברו 20 שנה, 40 שנה ,150 שנה, ונמצא פתרון יותר טוב מבנטוסטן או טרנספר.
טענה שיכולה לעלות היא שהפלסטינים בינתיים בונים בעצמם כדי להשיג יתרונות טקטיים וצריך לבנות כדי לאזן את זה.
אולי, אין לי מושג, הדיון הזה מעולם לא נפתח בציבור. אולי זה מצדיק הרחבה של התנחלויות,
אולי אפשר ליצור מאזן אימה שימנע מהפלסטינים לבנות איפה שאנחנו לא רוצים. מעניין לדעת.
כרגע זה בעיקר תירוץ המטרה היא סיפוח.
טל,
כפי שאמרת בעצמך, הריבון שלך הוא גנרל ואתה מכיר בכך שהפלסטינים חיים ללא זכויות באותו תא שטח. גבולה המזרחי של ישראל הוא איפה שנגמרת הריבונות שלה כמדינה ואתה גר מזרחית לקו זה (כלומר מחוץ לגבולות המדינה). אתה זוכה להעדפה ברורה של משאבים (מקבל פי 5 הקצאת מים מהפלסטיני לידך, אם לא יותר), יש לך כבישים משלך וההגנה היום יומית שלך (בעיר ולא בגבול) מסופקת ע"י הצבא (בניגוד למשטרה בשטחי ישראל). הפלסטיני כמה קילומטרים ממך נשפט במערכת חוקים צבאית, לא זוכה לחוקי מתאר, לא יכול לנסוע בחלק מהכבישים, זקוק לאישורי מעבר ועבודה ממקום למקום, נתון לסגרים ועוד ועוד. אני חושב שאתה לא תחלוק איתי על תיאור העניינים העובדתי הזה.
מבלי להכנס לנחיצות המערכת הנ"ל, גם היא הדבר הכי נכון בעולם (והיא לא, אבל לא ניכנס לזה כרגע) היא מתארת מצב עניינים שמתואר בעברית כ"כיבוש". התאור הזה לא נכון לת"א, יפו, עפולה, סחנין או אפילו רמת הגולן שגם היא נכבשה ב-67 (אך סופחה בחוק למדינת ישראל וריבונותה מוחלת שם). אז כל משחקי המילים שלך ושל אחרים סביב זה שאין כיבוש הם פשוט עצימת עיניים במקרה הטוב ורמייה במקרה הרע. ואנא ממך, בלי המליצה שיח מוניס "נכבשה"- זה באמת נכון, גם ת"א וגם השטחים נכבשו ונלקחו בכוח צבאי, אבל מצב העניינים הנוכחי שם שונה לגמרי.
אז לסיכום- כן, יש כיבוש ביו"ש ואתה חלק ממנו.
ולגבי שאר הנקודות שלך- אני לא מטיל ספק באהבתך הכנה ליו"ש ובכך שגרים שם אנשים שמנהלים חיי קהילה נפלאים. הבעיה היא שאורך החיים הזה משפיע על כולנו לרעה, ואתה יכול לקיימו רק הזכות זה שאני אעזוב הכל ואבוא לעשות שם פטרולים חודש בשנה. אני לא נגד התנחלויות בצורה גורפת, אני רק חושב שהתנחלויות צריכות לשרת אסרטגיה ישראלית, והמצב היום הוא שמדינת ישראל קיימת כדי לשרת את האסטרטגיה של ההתנחלויות. כל המאמר שלך רק מחזק את דברי- למה התנחלות? כיף שם! איך בנייה משרתת את האינטרס של מדינת ישראל? יוק!
שבוע טוב,
רועי
הי עוז,
אינני יודע מהי בדיוק המוטיבציה של בניית ההתנחלויות. נראה לי שזה שילוב של כמה גורמים. גורם אחד היה אריק שרון. אריק שרון הקים התנחלויות ופירק אותן, גם בסיני, גם בגוש קטיף וגם בשומרון. מקריאה ממושכת בקורתיו, נראה לי שהמוטיבציה של אריק שרון היתה צבאית. הוא השתמש בהתנחלויות כדי ליצור לחצים פוליטים על הערבים, והוא הסיר אותן, כשהתממשו התנאים הטובים לפתרון. במקרה של צפון השומרון וגוש קטיף, נראה כי הסיר אותן, כי הבין שאי אפשר יהיה לסגור עסקה עם הפלסטינים, ועדיף לשגת באופן חד צדדי.
גורם שני הוא גוש אמונים. תנועה ציונית-דתית, שארץ ישראל השלמה, היא חלק מהחזון הדתי שלה. כבעלי חזון דתי, אין למציאות ה"רציונלית" תפקיד גדול מידי בשיקולים. ההנחה היא שארץ ישראל לעם ישראל, ובאופן נס כל שהוא ימצא הפתרון לישוב כל ארץ ישראל. כיום לדעתי רוב אנשי גוש אמונים כבר לא מאמינים בטרנספר. השיח על מדינה דו-לאומית מתחיל להיות יותר ויותר נפוץ במחוזותינו (תוך דאגה לכך שליהודים תמיד יהיה רוב, ושהפלסטינים יקבלו אזרחות לאחר שיוכיחו נאמנות).
לדעתי מרבית העם הולך אחר גוש אמונים, כיוון שמרבית הציבור הוא לאומי-שמרני, ולכן תומך בהתישבות ביו"ש. לגבי חלק גדול מהשמאל הלאומי, נראה שהוא נואש לחלוטין מהסכם עם הפלסטינים. נראה לי שרוב העם מבין גם שנסיגה מיו"ש תביא איתה טילים על הבית, ואף אחד לא ממש שמח לשבת במקלטים. לכן מבחינת מרבית הישראלים, הישיבה ביו"ש היא בסדר או לפחות נסבלת.
כך שהדינמיקה של התנחלות ביו"ש היא אקיטיבסטית מצד גוש אמונים, ופסיבית מטעם רוב הציבור. השיקול הבטחוני עצמו נעלם לפי דעתי יחד עם שקיעתו של שרון ז"ל לתרדמת.
כך שגוש אמונים, כך אני מבין, הולכת לקראת מדינה דו-לאומית, כאשר היהודים יהיו כאן הרוב והריבון. לגבי יתכנותה של אפשרות כזאת, אינני בטוח. אבל זאת הדינמיקה שאליה אנו הולכים. גם בגוש אמונים מבינים שהמדינה הדו-לאומית תצטרך להיות דמוקרטית ולהעניק לפלסטינים זכויות. כפי שציינתי, זכויות אלו, על פי גוש אמונים תינתנה, לאחר שהפלסטינים יראו נאמנות. אלו שלא יראו נאמנות, יסולקו או לא יזכו לאזרחות.
אני מבין את אי שביעות רצונך, אך נראה שבקצב הנתון, ובמבנה הפוליטי הנתון, יהיה קשה לעצור את מפעל ההתנחלויות.
רועי שלום,
לגבי כך שאני (ואגב, גם אתה) מקבלים פי 5 מהפלסטיני הממוצע אינני חולק. אינני חולק גם לגבי המצב של כיבוש עם (הפרדתי זאת מכיבוש שטח, שלהבנתי אינני כובש שטח, כיוון ששטח זה הוא שלי על פי הקריטריונים שציינתי). ההבדל בין שיח מוניס לחברון, היא שערבי שחי בתל-אביב הוא אזרח בעל זכויות הצבעה זהות לשאר תושבי תל-אביב. בחברון, לנו המתנחלים יש זכויות הצבעה ולהם לא. כלומר, אין לי מחלוקת עמך על ההבדלים בין שיח מוניס לחברון.
ב-1994, הציבור ניסה לפלסטינים עצמאות, אך מסיבות שנדבר עליהן בהמשך, זה לא צלח.
לגבי אחריותי למצב, כאן אני חולק עליך. בעיני הפלסטינים הם אלו שהביאו את עצמם למצב הזה. מבחינתי, הציבור הישראלי נתן להם הזדמנות, והם לא רצו לקחת אותה. כל עוד הם לא רוצים מדינה, אני כן רוצה את המדינה הזאת. אני נמצא כאן כי זאת ארצי, בעוד הפלסטינים הם אלו שלא מצליחים להקים לעצמם מדינה, גם כשזאת ניתנה להם. מבחינתי, כל עוד הם לא יקימו לעצמם מדינה במשא ומתן, יש לי זכות להתנחל בארצי שלי. ואולי יגיע היום, ואכן נהיה כאן מדינה שתספח את הפלסטינים. כאשר זה יקרה, לי יהיה חשוב שהם יהיו אזרחים מלאים. איך לעשות זאת, זה כבר סיפור לפוסט אחר.
מבחינת האינטרס הישראלי בישיבה ביו"ש, הוא זהה לאינטרס להתיישב דווקא בארץ ישראל ולא באוגנדה או במקום אחר בעולם. זאת ארצנו. גם מבחינה רציונלית, יציאה חד-צדדית (שהיא מבחינה פוליטית האופציה היחידה, כיוון שהפלסטינים לא יסכימו להסכם שלום) תוביל לכך שיו"ש תהפוך לכר פורה לאיסלאם הרדיקאלי. תוביל לטילים על ישראל. תביא את ההשפעות האירניות לחצר האחורית של מדינת ישראל. תסכן כל מטוס נוסעים שימריא מנתב"ג. אולי נזכה בתמיכה בינ"ל, אך המחיר יהיה כבד, גם לנו וגם לפלסטינים שעמם נאלץ לצאת למלחמה, כמו שיצאנו למלחמה בעזה. ואם נאמין לדיווחים, הרי שהרגנו 1600 פלסטינים, מתוכם מאות רבות של אזרחים במבצע אחד בעזה. זהו בעיני המחיר של יציאה מיו"ש, התגברות הטרור האיסלאמי רדיקלי, בשטח שחולש על מרכז הארץ, וליבת התעשיה.
כשהשמאל הציע את הרעיון של מדינה דו לאומית, קראו לו הזוי.
אם אני אלך לקבוצה של ימנים(או למשל, לעמוד בפייסבוק של נפתלי בנט) ואציע מדינה דו לאומית כפתרון, יקראו לי הזוי, בוגד ואנטישמי.
אני בן אדם אופטימי, אבל קשה לי לראות איך ישראל עושה את הטרנספורמציה למדינה דו לאומית, במיוחד כשמובילי התהליך חיים בהכחשה, ובנט מנסה למכור את תוכנית האפרטהייד שלו שבה כולם יחיו באושר ואושר ויקבלו מרשמלו וסוכריות טופי.
המשוואה שאני רואה בינתיים למדינה היהודית של גוש אמונים היא שהיהודים יקבלו את המקסימום, ולערבים יזרקו עצמות מתחת מלשולחן, ומהמצב הזה כשהם מרוחים מתחת לנעל אומרים לערבים: "כשתהיו נאמנים תקבלו זכויות"
יהיו נאמנים בתחת שלי.
בקיצור, כדי לקדם את החזון הזה מדינת ישראל צריכה לדרוס יותר ויותר מערכיה הפנימיים, האפשרויות שלה הן:
1.טרנספר
2.שלטון אפרטהייד מתמשך
3.מדינה דו לאומית עם אוכלוסייה עויינת
ברגע שיהיה ברור שאלו הן האפשרויות היחידות, הפלסטינים ישנו את הטקטיקה שלהם בהתאם, וכך גם העולם.
אז איך לדעתך מדינת ישראל שורדת את החזון של גוש אמונים?
היי טל,
כרגיל אני אוהב לקרוא את מה שיש לך להגיד. אני גם אוהב את הסתירה שאתה מדבר עליה. אם היו עוד סותרים כמוך, היינו עם מגוון יותר וכנראה היינו מדברים בינינו לבין עצמנו בכבוד רב יותר. כרגע השיח הוא שיח חירשים.
הפועל יוצא הוא שכשאתה מביע עמדה, היא הרבה יותר מעניינת ומאתגרת עבור כל אדם לדעתי. בטח עבורי.
אני רוצה להבין את עמדותיך טוב יותר.
"ליברל-חברתי" – ברור לי שהסיבה שאתה מגדיר עצמך כך, ואני לא, היא בין היתר מסלול חייך שהוביל אותך להגדרה הזו. אני גדלתי על סיפורים יהודיים מסויימים אבל מגיל מסוים התרחקתי מאוד מהקשר הדתי-תרבותי. מה גם שהחברה המיידית שבה גדלתי לא היתה קשורה אלי כפי שאתה מתאר אצלך. אני מאמין שאפשר היום להרגיש חלק מכל מני חברות בכל העולם. האם לדעתך יש לכל אחד סיבה להעדיף שיוך קהילתי תרבותי עברי או שזה בעיקר במקרה שלך?
"כיבוש" – לדעתי כיבוש הוא מונח בעייתי וצריך למצוא פיתרון לו. "השומרון היה שייך לעם ישראל, מאז ומקדם" – לא לחינם, לדעתי, השתמשת במונח "מאז ומקדם". אם היה מופיע עם קדום יותר, היית מפנה את השטח בשבילו? האם זו באמת נקודה רלוונטית? בסופו של יום הטריטוריה נכבשה לפנינו, עלידינו, ואז שוב אחרינו ושוב. לכן "הערבים הם הפולשים לארץ ישראל" גם לא נקודה טובה. כולנו פולשים – האדמה לא באמת שייכת לאף אחד. בכלל ההתייחסות הזו לאדמה היא חלק מהבעיה שלי עם מערכות תרבות מיושנות ופולשניות שקוראות לאדם להשתלט עוד ועוד על הטבע – פרו וברו וכו'. ההבנה שלי היא שאתה "כובש" מפני שאתה מחזיק שטח שלא סיפחת ולא נתת זכויות לנתניך.
מחכה בציפיה לפרקים הבאים.
גם התגובות היו מעניינות. "לדעתי מרבית העם הולך אחר גוש אמונים, כיוון שמרבית הציבור הוא לאומי-שמרני, ולכן תומך בהתישבות ביו"ש" – לדעתי רוב העם הוא לאומי שמרני ומאמין בטרנספר, או, לא חושב עד הסוף על השלחות מפעל ההתנתקות. מדינה דו לאומית היא לא סיסמא או אמונה של שום קבוצה פוליטית. בחד"ש קראו לי "הזוי" כשהעלתי את זה ובימין בעיקר משתמשים בזה בתור משחק פוליטי אה לה בנט. לדעתי האמונה שלך מוטאת עלידי ההיכרות עם הסביבה שלך – שלפי התיאור שלך יתכן מאוד שמאמינים בפיתרון כזה (שהוא באמת צודק מאוד לדעתי). מזכיר לי חברים שהאמינו שהתנועה הליברלית הולכת לקחת את הבחירות – כי זה מה שהשתקף בקהילת הפייסבוק שלהם.
מעניין אותי מהי "נאמנות" לדעת גוש אמונים? הם יוכלו להציע שינויים להמנון? חוק שבות עם יחס פליטים יהודים-ערבים זהה?
עוז, אכן בימין יש יותר ויותר שפונים למדינה דו-לאומית (ראה את זבולון כלפה, וציפי חוטבלי).
יש ליהדות יכולת לדעתי לעשות זאת, ובעיקר לציבור הדתי-לאומי. ההתנגשות בין הערכים של ארץ ישראל השלמה, לבין שימור היהדות, יאלצו את הציבור הזה להתמודד עם האתגר, ולדעתי הוא יכול לו. יש לו את המשאבים הנפשיים, ואת הבטחון ביהדותו. קיום מדינה יהודית שבה יש גרים (תושבים שאינם יהודים) מקובל בתורה, והתורה מצווה להתייחס אל הגרים בצדק ובשיוויון מוחלט בפני החוק. אני חושב שהפתרונות ימצאו, לקליטת הפלסטינים, ברוח דמוקרטית.
ירדן שלום,
"לברלי חברתי": הנטיה להשתייך לשבט, היא טבעית ואוניברסלית. זאת הלאומיות, והיא תופעה רחבה מאד. ללא הצורך להשתייך לשבטים, בני האדם לא היו שורדים. אם לא היית שייך לשבט, היה מגיע שבט גדול, ומגרש אותך מאדמתך. האפשרות לא להיות שייך לשבט, הופיעה כאשר החברה המודרנית התפתחה, ואנשים יכלו להתקיים ללא צורך להיות כל הזמן מחוברים לשבט. אני מכיר בכך שיש ליברלים-אוניברסליסטים, שאינם מתחברים לשבט כל שהוא, אולי לשבט הקוסמופליטי הרחב.
"כיבוש": אין עם שמחזיק כברת אדמה, מבלי שכבש אותה מעם אחר. מה שביקשתי להראות, הוא שלי יש אותה מידה של צדק (מבחינה היסטורית) לחזקה על המקום הזאת כמו לפלסטינים. אלו הפלסטינים שאינם מוכנים לקבל אותי כאן.
"נאמנות": אני מניח שהעניין יהיה מותנה בקבלת הריבונות יהודית, כמו שהמוסלמים יתבקשו בסקנדינביה לכבד את הריבונות הנוצרית.
לא ידעתי שהם צריכים לקבל ריבונות נוצרית בסקנדינביה.