בתנועה לדמוקרטיה ישירה התעורר דיון סביב הצורך להגדיר דרך וחזון. כאחד שחוקר את הנושא במשך שנתיים וחצי לקחתי על עצמי לנסות לגבש הצעה לחזון ודרך, ולהעלות אותם לויקי לדיון ולעיצוב. כבר מן ההתחלה, זיהיתי שישנן עדיין דילמות הניצבות בפנינו שאינני בטוח שאנו יודעים לפתור. כדי שלא רק לי יכאב הראש, אני מציע לכם את הדילמה הראשונה שנתקלתי בה:
ברור הוא כי האזרחים הם הריבון של המדינה הדמוקרטית. בעבר בגלל העדרה של טכנולוגיה מתאימה, נאלצו האזרחים לבחור נציגים שאמורים לייצג את דעתם. הנציגים התכנסו לפרלמנט, ולאחר דיונים ומשחקים מאחורי הקלעים, חוקקו חוקים עבור כלל הציבור. כיום, תודות לאינטרט קיימת הטכנולוגיה שמאפשרת לכל אזרח להצביע ישירות על כל הצעת חוק. אך עדיין, בגלל פרדוקס התיאום, ובהעדר טכנולוגיה מתאימה, אין הם יכולים לערוך דיונים יעילים ולקבל החלטות מושכלות, לאחר שדעות כלל הצדדים הובאו בצורה יעילה. כך יוצא, שהדיון הציבורי, בהעדר טכנולוגיה מתאימה אינו מקיים דיון מלא בין כלל הצרכים של כלל האזרחים. אין הוא צריך לקשור בריתות, ואין הוא צריך להתחשב במיעוטים.
לעומת כלל הציבור, הנציגים בכנסת נזקקים למיעוטיםי כדי להעביר החלטות. הם מנהלים דיונים, קובעים הסכמים, וכך נוצרים שיתופי פעולה בין ח"כים מסיעות שונות כדי להגיע להסכמות ולחקיקת חוקים. כך יכול גם המיעוט לבוא לידי ביטוי ולהשפיע. רואים זאת בעיקר ביכולת של הח"כים החרדיים להשפיע מאד, אך גם הח"כים הערביים מעורבים לא מעט בתהליכי החקיקה.
כיצד בדמוקרטיה ישירה, שבה די ברוב היהודי להעביר כל החלטה, או ברוב החילוני להעביר כל החלטה, יבואו המיעוטים לידי ביטוי?
הדבר חשוב, כיוון שעל פי מחקרים שאני קורא לאחרונה, ההשתתפות הפעילה בתהליך הפולטי הוא אחד מגורמים הרגיעה במדינות מרובות קבוצות אתניות. האם יש דרך לדאוג לכך שהמיעוטים ימשיכו להשתתף במשחק הפולטי בדמוקרטיה ישירה?
האם יש לכם פתרונות לדילמה הזאת ❓
סתם כתרגיל אינטלקטואלי –
אם יסברו המיעוטים כי הם נתונים לאיום מתמיד (כדוגמת החרדים והערבים היום), וכי הדרך היחידה שלהם להגן על זכויותיהם היא השתפות בהליך הדמוקרטי (למשל משום שהתקוממות מזויינת מבטיחה להם תבוסה), יש לשער כי יפנו אל הדרך היחידה הפתוחה בפניהם. האמצעים שאתה מבקש, אם כן, הם לוחמה פסיכולוגית פעילה וצבא קונבנציונאלי אלים וחזק.
ירון, נלך על התרגיל שלך….
המשמעות היא שנוכל להחזיק כאן צבא רוב חזק ועצבני…. אבל כמה פיגועי טרור, ימחישו לרוב, שעדיף לחפש משחק שבו גם המיעוט משתתף במשחק הפוליטי הדמוקרטי ביעילות.
כלומר, העקרון הוא לנסות להבין האם קיימת דרך שבה גם בדמוקרטיה ישירה, גם המיעוט ישפיע…
לא הלכת עם התרגיל עד הסוף.
פיגועי הטרור (טרור מבפניםן, כמובן, קרי מן הקבוצות הזכאיות לייצוג פוליטי) אמורות להביא לתגובות אלימות מאד, כאלה שיגרמו למרבית ציבור המיעוטים להימנע מהן (כפי שאכן קורה ביחס לקבוצות המיעוט). הדרך היחידה שתהיה פתוחה בפניהן להגן על האינטרסים שלהן ביעילות תהיה השתתפות מסיבית בדמוקרטיה הישירה.
לעומתן, קבוצת הרוב – כרגיל – תשתתף פחות בפעילות הפוליטית, שכן לא יהיה לה מניע חזק לעשות זאת משום שהאינטרסים שלה מוגנים.
באופן כזה, השתתפותן של קבוצות המיעוט בהליך הדמוקרטי הישיר תהיה גדולה יחסית לקבוצת הרוב.
האמנם כמה פיגועי טרור אינם מחיר הולם למצב אידילי זה? (והאמנם יהיה בכמה פיגועי טרור משום שינוי לרעה לעומת המצב הנוכחי?)
הי ירון,
אני בדיוק קורא מאמר שכנראה תומך בעמדתך (כאן אני כותב כרגע סיכום שלו). נראה שבעמדות בהן המיעוט מאוחד, רוב הסיכויים הם שההצעה שנועדה לפגוע בהם, תדחה.
שתי נקודות לך 🙂
האם לכידות גבוהה בהרבה של המיעוטים יחסית לשאר החברה לא תוביל ליחס של הרוב כמו שהיה כלפי היהודים בגולה?
אולי עדיף לתת למיעוט זכויות יתר שישמרו עליו בהסכמת כולם, מהלהשאיר לו להשיג את היתרונות לעצמו.
1. מלחמות הכל-בכל בין המיעוטים לבין הרוב במדינות לאום היו לא מעט. די להעיף מבט בארץ שלנו, או באירופה שבין המלחמות. דומני, שזה בדרך כלל לא מתקדם לשום מקום טוב. מוטב למנוע את הקונפליקטים מלכתחילה. אחרת, כמו אצלנו, נקבע את מצב הלוחמה לשנים רבות.
בקואליציה מגיעים להסכמות בין גורמים שונים כשבוחרים מדיניות.
השאלה שלך בפועל היא, לדעתי, האם נוכל להסגיע להסכמות כאלו גם במצב של דמוקרטיה ישירה.
שני פתרונות שעולים אצלי במיידי:
1.שליחת נציגים מטעם הקבוצות השונות לדיון. כל קבוצה שולחת נבחרים שלה שחוזרים כל אחד אל קבוצתו לאישור ההסכמות (והשיח נעשה בפומבי ובשקיפות).
2.ועדה שתוקם עלידי הציבור הכללי. במצב כזה השאלה היא האם גם למיעוט יהיו באופן טבעי נציגים בועדה. מצד שני אם באמת יש רצון להגיע להסכמה עם המיעוט, הציבור הכללי יציב במודע אנשים מהמחנה/ציבור השני על מנת שלהכרעות תהיה איזושהי משמעות.
הבעיה העיקרית שאני מזהה פה היא שאם כולם משתמשים באותו מנגנון ואותה פלטפורמה, אין דרך לקיים שיח בין קבוצות שונות ככאלו, בעיקר משום שהמערכת מתייחסת לכולם כשייכים לגוף אחד (שיש בזה משהו מאחד בצד החיובי).
עוז,
על פי המחקר שאני קורא, כ-95% מההצעות אינן נוגעות כלל למיעוטים, ושם המיעוטים מצביעים דומה לרוב. רק במקרה קין, בהם יש חקיקה שאמורה לפגועה ישירות במיעוטים רואים את המיעוטים פועלים ביחד. הדבר הוא לגיטמי.
אם מעניקים למיעוטים הגנות, מי הוא זה שמעניק? צריך לזכור שבדמוקרטיה ישירה, אין אליטה שמרטפית.
עומר, אם תקרא את המאמר, תראה, שבניגוד לציפיות של מבקרי הדמוקרטיה הישירה, דווקא בדמוקרטיה ישירה, המיעוטים מסתדרים טוב יותר… אנסה לסכם בימים הקרובים.
ירדן,
הרעיון שאתה מציע נקרא דמוקרטיה דליברטיבית. אני אכן חושב שדליברציה (דיון), היא הכיוון הנכון, בעיני, לפתרון בעיות המיעוטים, וכן הפתרון לגבי קבלת החלטות מורכבות ומתקדמות. בבחירות שנערכ בבריטיש קולמביה בקאנדה, הראו הוועדות הללו יוכולת מציאת פתרונות חדשניים מתקדמים מאד (דובי דיבר על כך).
הפתרון שהדמוקרטיות הדליברטיביות מצאו לכך, היא בחירת נציגים באקראי לוועדות, על פי חתכי אוכלוסיה מייצגים (חתך גילאים, השכלה, מיעוטים וכיוב').
שלום לכולם,
בדמוקרטיה ישירה כל ההגדרה של "מיעוט" ו"רוב" משתנה ואינה תואמת את האינטואיציות שלנו שנבנו משנים של חיים תחת עולם של הציגים הנאלחים. מכיון שרוב ההחלטות הן לא "האם להחזיר את השטחים מחר" אלא "האם זו אחריות של רשות מוניציפלית לספק חניה חינם אין כסף בתחומה" הרי שהמיעוט והרוב משתנים מהחלטה להחלטה! האפקט הזה הוא כל כך חשוב עד שהמיעוט האתני המסורתי בדמוקרטיה ישירה מרגיש את עצמו הרבה פחות כיחידה פוליטית ויותר כחלק מן הכלל. כל הדיון פה מסתמך על כך שהבידול של מיעוט בדמוקרטיה ישירה נשאר באותה חריפות של הבידול כיום ואילו די ברור שבדמוקרטיה ישירה הבידול עצמו הוא הוא שנחלש ולכן בעיות המיעוטים מתמעטות מאליהן. אמנם הבעיות לא נעלמות אך אין ספק שהמצב משתפר לעומת הקיים.
מרק, יש לך ראיות תומכות בתיאוריה הזאת?
טל,
כן, קוראים לזה הגיון ישר. תדמין מצב של עשרות שאלות ששואלים את הציבור ותראה בעצמך שרוב השאלות "יפרקו" את המיעוט האתני כי הם לא נוגעות למיעוט האתני כקבוצה מאוחדת כלל. גם בין ערבים יש בעלי כלבים וכאלו שאינם בעלי כלבים, יש נשים ויש גברים, יש בעלי אופנוע ויש בעלי רכב. אני כלל לא מבין איך אפשר לדמין מצב אחר. האמנם אחיזתם של בעלי הכח במיעוט היא כה גדולה עד שהם יצליחו לשכנע את כל חברי המיעוט להצביע כאיש אחד? נראה לי תרחיש שלא יתכן שכן דרישה שכזו תערער את הלגיטימיות של בעלי הכח במיעוט. מצב כזה יביא אנשים במיעוט (וברוב) לחשוב בשביל עצמם ולהסתמל פחות על גורמי כח. בכל מיקרה הרוב ישתנה: בהחלטה של השבוע הרוב הוא בעלי המכוניות (לעומת בעלי האופנועים) ובזו של שבוע הבא הרוב הוא כאלו שאין להם כלבים (מול כאלו שיש להם). כל אחד ימצא את עצמו פעם כחלק מן הרוב ופעם כחלק מהמיעוט והכל לגופה של החלטה. למעשה מתימטית ברוב הפעמים אדם ימצא את עצמו כחלק מהרוב שכן ברוב המכריע של הנושאים הוא באמת חלק מן הרוב. רק אנשים יוצאי דופן (כאלו שהם גם חד מיניים, גם בעלי אופנוע, גם ערבים, גם בעלי כלב ועוד ועוד) ימצאו את עצמם שוב ושוב חלק מן המיעוט (בכל החלטה). אבל אנשים כאלו קשה להם גם במצב העיניינים הקיים…
אני מוצא שאנשים רבים שחושבים על דמוקרטיה ישירה לא מנסים כלל לעשות סימולציה בראש של החלטות אמיתיות. כל מה שהם מדמיינים זה איך שואלים את הציבור שאלה יחידה ועל פי רוב היא מערבת שימוש בכלי נשק גרעיניים. מחשבות טיפשיות כאלו דומות לצורת החשיבה של מתנגדי שילטון הנציגים בזמנו כאשר הם חשבו רק על רצונם של הנציגים למצוא חן בעיני הציבור ובמבט לאחור ברור שהם לא הבינו כלל את מהותו של שילטון הנציגים.
מרק
מרק,
על אף שיש הגיון בדבריך, מאז 1600 לערך, אנו מוצאים כי הגיון, ללא ממצאים אימפריים אינו שווה הרבה. מחשבות הגיוניות רבות של רבים חכמים וטובים התגלו כלא מתאימות למציאות. המציאות מורכבת יותר מההגיון שלנו. ב"ה, יש לנו כיום מדע, ודמוקרטיה ישירה במקומות רבים בעולם. האם תוכל להביא ראיות תומכות לדבריך?
טל,
כן, משאלים רבים אין ספור כמעט על כל נושא בעולם מוצא שברוב המכריע של הנושאים המיעוט חושב כמו הרוב. אני אחפש לך סטטיסטיקות. הסטטיסטיקה הזו אומרת באופן עקיף הוא שהבעיה האמיתית בין המיעוט האתני לרוב היא העובדה שהוא מיוצג בבית המחוקקים על ידי אנשים שמנסים לשכנע את המיעוט שהוא לא מיוצג היטב והם צודקים אלא שגם הרוב לא מיוצג היטב…
מרק
מרק,
כדי לשכנע צריך ראיות. אם תצליח להביא את הראיות, אז נכנסי את זה לחזון ולדרך, וגם לשאלות ותשובות… זה יכול לשכנע הרבה מתנגדים או אנשים שחוששים מדמוקרטיה ישירה. סימוכין למה שאתה אומר אני מוצא במאמר שאני מסכם כרגע (סיכום). אם תוכל למצוא עוד ראיות, זה יחזק את הטענה מאד.
אני יכול לתת חיזוק קטן לעמדה של מרק?
מהנסיון המצומצם שלי יצא לי לראות כי הרבה פעמים ערבים ישראלים מחזיקים בעמדות שונות בהרבה מאלו של נציגיהם.
ה"מנהיגים הערביים" הם בעיקר נציגים ממפלגות קטנות שרוב הערבים לא מצביעים להם (הרוב לא מצביע, ומאלו שמצביעים, הרוב מצביעים למפלגות הגדולות).
לכן מה שמרק מבטא פה מזכיר לי קצת את זה שכל השיח היום מתבסס על דיעה "ערבית" שאנחנו מכירים כמעט באופן בלעדי דרך נציגים וערבים אקטיביסטים. מי יודע מה יהיה המצב בדמוקרטיה ישירה כשפתאום יהיה זה הציבור הערבי הכללי שישתתף?
אבל מה שאני אומר פה הוא רושם שקיבלתי ותו לא.
ירדן, זה הרושם שגם אני קיבלתי מהרבה שיחות עם ערבים (ישראלים או פלסטינאים). יש פער גדול בין ההקצנה של המנהיגים, למה שחושב הרוב. אותו דבר אני רואה גם כאן בקדומים. למנהיגות היתה (בתקופת דניאלה וייס) נטיה להקצנה, בעוד רוב רובו של הציבור בקדומים הוא הרבה יותר מתון. אם ניתן לציבור להצביע כרצונו, נראה שאין הבדל גדול בין בני האדם.
אני מוצא ששלטון הנציגים יוצר העדפה לקיצונים, ומחליש את הרוב המתון, בכל המחנות.
Pingback: מבט פילוסופי » Blog Archive » כיצד נגרמים סיכסוכים אתניים? – ראיה מורכבת יותר
Tal,
I have several comments and responses. |I hope you do not mind. Much respect for your efforts and for your causing me to think. So, here goes……………………
1. I do think it is important to differentiate between different minorities. Friendly versus unfriendly. It is impossible to discuss the Haredim in the same breath as the arabs. Although it is clear that this is not a black and white issue (druse that serve in the army versus niturei karta), it is still important to differentiate. this is because NO SYTEM can be self sustaniing as well as self destructive at the same time. therefore, if one lives in a zionist state committed to a jewish majority and a jewish "ethic", it is hard to see the granting of equal influences to a palestinian minority (or, truth be told on a theoretical level, an arab majority) as to other citzens of the country. therefore, the dilemma you raised is even more problematic than what you presented. unless, of course, your ultimate system is democracy and not the use of democracy to preserve the system, in this case zionism and israel as a jewish state (more fundamental than zionism).
2. i also think it is important to define first where and under what circumstances democracy is possible today. perhaps it is possible in a small community, perhaps in a small company, perhaps in a kibbutz or communal setting that is similar, but today democracy is not possible at the level of the state. this, therefore, makes your dilemma irrelevant with regard to the examples you used, even though it may be possible to find relevant examples in other circumstances, such as in a community, etc. israel is not a democracy. the united states is no longer a democracy. this is because, ironically, of minority power. there exists in every western 'democratic' country today a very, very small group of people that have taken total control of all democratic procedures and apparatuses. from the courts, to the media, to even the police and the politicians, governments today do what they want to do with no regard at all for the citizens that placed them in power. today, NOBODY has rights, majority or minority, except for the very small ruling minority of people that rule from behind the scenes and use the politicians, media, etc., for their own purposes. i would like to quote from Mayer Rotschild: "Let me issue and control a nation's money, and I care not who writes its laws". The American Federal Reserve is not an American bank run by the U.S. government. It is a private bank. Now, can you tell me who owns the Bank of Israel? Look it up. You will be quite surprised. So, again, your dilemma is irrelevant within the framework of 'false' democracies. You must find an example from a small community where democracy may still somewhat exist. What about a religious kibbutz whose older members want one way, but a new small minority of religious zealots that have just come to the kibbutz want another way?
3. it is critical to discuss what is meant by minority rights? democracy destroys the rights of those that lose the vote, or at least, the desires. and this is really the point. losing what one wants (as a minority) is different than losing one's basic rights. i think there is nothing to do about that. you wanted higher taxes. sorry. you lose. BUT, you still have your right to disagree.
THAT is democracy.
הי דיויד,
טוב לשמוע אותך כאן 🙂
1. הידידותיות של מיעוטים:
התיאוריה של הדמוקרטיה ושל מלחמות אתניות אינה מבדילה בין סוגי המיעוטים. אם זכויותיו של מיעוט נשמרות, והוא משגשג תחת המשטר הדמוקרטי, הוא יעדיף להישאר תחת הדמוקרטיה, מאשר להילחם בה.
אני מניח שיש לנו חששות גדולות לגבי המיעוט הערבי. מתוך ראיית ההיסטוריה, אנו רואים בו מיעוט לא נאמן. אך בשנים האחרונות, ניתן לראות מיעוט ערבי-ישראל גדול, הולך ומשתלב בחברה הישראלית. אני מניח שהאפשרות להשתלב, תוך שמירת זכויותיו, תהפוך אותו ליותר קונפרמטיבי. גם בעולם הערבי החיצוני, רואים כי יש מדינות ערב נוספות שמכירים בלגיטמיות של ישראל.
אני מבין את הסיכון, אך אני מציע שמערכת בה כולם שווים (למעט שימור האופי היהודי על ידי חוק השבות, וסימלי המדינה), תאפשר יותר שלום בין המיעוטים לרוב. אני מציע שאת כוח היהידות נבנה לא על ידי הגבלת אחרים, אלא על ידי בניית עצמנו, וברור היהדות. כך נגדיל את היהדות של המדינה. אני חושב שהיום היהדות חלשה ומפוחדת, ולכן היא מפחדת מכל צל. אם נבין את עוצמתה של היהדות, לא נפחד מהיעוט הערבי.
2. מי שולט במדינה:
כמוך, אני מקבל את ההנחה שאליטה קטנה היא שמנהלת את המדינה. תפקידה של דמוקרטיה ישירה, היא לאפשר לציבור רחב הרבה יותר להשפיע על החקיקה במדינה.
אגב, בנק ישראל, בניגוד לבנק הפדרלי, שייך למדינה, ולא לגורמים פרטיים. ראה על כך את הערך בויקיפדיה.
3. זכויות מיעוטים מפסידים:
כפי שמרק ציין, בדמוקרטיה ישירה, אין מחנות ברורים. מחר אתה במנצחים, ומוחרותיים במפסידים. הערבוביה הזאת מונעת היווצרות מחנות לוחמניים. החוכמה היא לאפשר משחק הוגן, כדי שמי שמפסיד ידע שהפסיד כי הרוב לא היה מעוניין בכך, ולא כי אליטות כאלו ואחרות חסמו את דרכו.
להת'
טל
הבנק של הממשלה
מנפיק את אגרות החוב של הממשלה ומספק שרותי בנק לממשלה וגופים ממשלתיים.
this is what wikepedia says about the bank of israel. be very careful . it does not say in one place that the bank of israel is owned by the government of israel. all it says is that the government uses a bank – and that is the bank of israel. it is, in that sense, the government's bank, just as bank discount is my bank. but, i do not own it. all the laws the government makes for the bank of israel are because of the pressure of the real owners and also because it creates an illusion. the federal reserve was started in 1917 by u.s. president woodrow wilson, but the u.s. government does not own it. private bankers do. do some careful research and tell me please who OWNS the bank of israel. look at what is written above very carefully. the bank of israel provides services to the government of israel. this is how it works. it prints the israeli money currency at a price that the taxpayers pay. the government does not own it. do some careful research. maybe you have friends in this forum that can provide the correct answer.
finally, as a jew, my goal is not to make the minorities satisfied. my job is to be a better jew, and to make sure the minorities here follow the seven noachide laws. if they do not, they have no rights and cannot even live here. as a jew, i care about torah more than democracy. democracy is just one more idol. if you understand about the central banks you will understand this as well. democracy is only possible in small settings. not in larger ones.